'Lubimy myśleć, że na tle Europy się wyróżniamy'. Waszyngton właśnie nam pokazuje, jakie naprawdę nasze miejsce

Maciej Kucharczyk: Czy z Waszyngtonu tak na co dzień w ogóle widać Polskę? Czy tylko Europę? Czyli czy naprawdę mamy jakieś specjalne relacje?

Mateusz Piotrowski: My w Polsce lubimy myśleć, że na tle Europy się wyróżniamy. Czy to naszą polityką, czy skalą wydatków zbrojeniowych, czy tym, jak podchodzimy do relacji dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi. I rzeczywiście często słyszymy z drugiej strony Atlantyku albo od ambasadora tu w Warszawie, że jesteśmy partnerem szczególnym. Regularnie jesteśmy wręcz przez Amerykanów przywoływani jako modelowy sojusznik. Tyle że czasem przychodzą takie momenty weryfikacji jak ten obecny. One pokazują, że koniec końców jesteśmy tylko częścią skomplikowanego systemu zależności. Że nie chodzi tylko o relacje dwustronne i poklepywanie się po plecach, ale o układankę, w której decyzje zapadają z perspektywy globalnej pozycji USA, w której Europa jest traktowana najczęściej jako jeden element, a nie poszczególne państwa. 

Zobacz wideo

Czyli publiczne deklaracje polityków to jedno, a konkretne decyzje w sprawie rozmieszczenia wojsk USA na globie to co innego? Czy to nie politycy kierują wojskiem?

Polityczne gesty, wizyty i zapewnienia o przyjaźni są ważne, ale w momencie, kiedy dochodzi do strategicznego przeglądu globalnej obecności wojsk USA, to decyzje nie są podejmowane na ich podstawie. Amerykanie w wielu stolicach na świecie mówią o partnerstwie, ale realne rozlokowanie sił ich wojska odzwierciedla ich własne potrzeby. Polska jest elementem szerszego obrazu, a nie kluczowym graczem. I w tej układance możemy mieć dobrą pozycję, ale i tak ostatecznie w pewnym sensie przegrać rozgrywkę. Tak jak w tej sytuacji. Bo nie wydaje mi się, żeby to była jakaś polityczna decyzja na najwyższych szczeblach w Waszyngtonie, aby Polskę za coś ukarać. To kwestia wykonywania ogólnej woli politycznej administracji Trumpa przez jej średnie szczeble.

Czyli efekt kalkulacji w Pentagonie, że akurat tutaj najłatwiej i najtaniej coś przyciąć zgodnie z deklaracjami Trumpa i jego najbliższych współpracowników o ograniczeniu obecności w Europie?

Obawiam się, że nie możemy tego składać wyłącznie na karb jakiejś pomyłki gdzieś na środkowych piętrach Pentagonu. Musiał pójść sygnał polityczny z jego kierownictwa, które jest nastawione na redukowanie obecności w Europie. Z jego perspektywy najlepiej było to zrobić tam, gdzie jest najprościej, a rotację brygady jest względnie łatwiej zatrzymać niż wycofać taką stacjonującą na stałe na przykład w Niemczech. Zaskakuje natomiast, że decyzję podjęto na tak późnym etapie, kiedy jednostka była już w drodze. Jeżeli Pentagon jednocześnie utrzymuje, że to wszystko było "przemyślane i planowane", to trudno nie mówić o pewnej sprzeczności. Gdyby to było rzeczywiście na spokojnie zaplanowane, to spodziewałbym się innego scenariusza. Takiego, jaki zastosowano w Rumunii pod koniec 2025 roku. Najpierw przyjeżdża na miejsce zmiana, a zaraz potem ogłasza się, że kolejnej już nie będzie. To jest model działania, który w tej administracji już widzieliśmy i który można nazwać przemyślanym, nawet jeśli bolesnym dla sojusznika. Tym razem mamy coś innego: przerwanie procesu w momencie, gdy wiele kosztów już poniesiono. To wskazuje, że w ostatniej chwili podjęto jakąś decyzję polityczną. I to raczej w Pentagonie niż w Białym Domu, bo w pierwszym roku prezydentury już kilkakrotnie widzieliśmy przypadki, gdy to ten drugi musiał interweniować po decyzjach Pentagonu, a nie odwrotnie.

Co się właściwie stało w relacjach USA–Europa, że w ogóle dochodzi do takich gwałtownych ruchów? Czy to wszystko sprowadza się do Iranu i rozczarowania Europą, że nie wsparła Amerykanów, tak jak oczekiwali? 

Iran jest bardzo ważnym elementem, ale powiedziałbym, że to tylko część problemów, które w Waszyngtonie składają się na frustrację wobec Europy. Po pierwsze, mamy Unię Europejską jako projekt, który z perspektywy Trumpa ma w DNA rywalizację gospodarczą ze Stanami Zjednoczonymi. Stąd spory o cła, regulacje cyfrowe, kwestie handlowe. Po drugie był, a właściwie ciągle jest problem Grenlandii. Na nim Trump się dobitnie przekonał, że Europa nie tylko nie skoczy za Amerykanami w ogień, ale wręcz będzie blokować ich pomysły. On do tego tematu wraca publicznie jako do momentu utraty zaufania do Europy. Na szczycie tego wszystkiego mamy Iran i niechęć wielu państw europejskich do zaangażowania się po stronie amerykańskiej, nawet w tak ograniczony sposób, jak udostępnianie baz. Mamy pojedynczych liderów z hiszpańskim premierem Pedro Sanchezem na czele, którzy tę wojnę krytykują otwarcie. Choć to mniejszość państw i liderów europejskich, to z perspektywy Waszyngtonu wzmacnia to przekonanie o Europie niechętnej USA i roszczeniowe.

Czyli wracamy do tego, że zza oceanu widać Europę, a nie poszczególne państwa, jakkolwiek by się starały wyróżnić?

Niestety poszczególne państwa są najlepiej widoczne, kiedy dochodzi do zgrzytu. Im większy, tym bardziej. Teraz to już nawet nie tyle państwa, ile konkretni politycy. W tle wojny z Iranem doszło nawet do spięcia z premier Włoch Giorgią Meloni, która wyraziła negatywną opinię na temat części działań Amerykanów. Tyle wystarczyło, aby spadła na nią krytyka Waszyngtonu. Pomimo wcześniej przyjacielskich relacji wynikających z dużej bliskości ideologicznej w ramach bloku zachodnich ruchów konserwatywnych. Jednak ogólnie w Waszyngtonie dominuje myślenie o Europie jako o jednolitym bycie. I to jest dla nas problem: niezależnie od tego, ile wydamy na zbrojenia i jak bardzo będziemy się starać, w amerykańskiej debacie zawsze pozostaniemy częścią Europy. Co często będzie nas stawiać w negatywnym świetle.

Myśli pan, że to jest problem tylko tej administracji, czy trwała zmiana kursu polityki amerykańskiej? Innymi słowy: jeszcze dwa lata, czy tak już będzie?

Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o powrót do dawnego "normalnego" stanu. Mam wrażenie, że niezależnie od tego, kto po Trumpie obejmie urząd, pewne normy prawne i polityczne zostały już trwale zmienione. Ta administracja na nowo zdefiniowała, co można i co wypada. Jej następcy może zmienią priorytety i styl polityki zagranicznej, ale wątpię, żeby całkowicie odrzucili metody sprawowania władzy przez Trumpa, bo te są bardzo wygodne dla Białego Domu. Na przykład demokratyczny gubernator Kalifornii Gawin Newsom, który jest często typowany na potencjalnego kandydata w następnych wyborach prezydenckich. On jest do cna populistyczny, bo widzi, że populizm w Ameryce działa, czego wybory w 2024 roku były podręcznikowym przykładem. Dlaczego on miałby wrócić do tego, co było wcześniej i co doprowadziło do dwóch prezydentur Trumpa? Wymowna była jego wizyta na szczycie w Davos w tym roku, kiedy najwięcej krytycznych słów skierował ku europejskim przywódcom. Naigrywał się, że klęczą przed Trumpem i nie mają kręgosłupów. To był oczywiście przekaz skierowany do amerykańskiego elektoratu, ale jednocześnie pokazujący, że pewne standardy dyplomatyczne zostały porzucone. Zbiega to się z przemianą generacyjną w polityce USA, której może na razie nie widać wyraźnie, bo przysłania ją prawie 80-letni prezydent. Jednak ona postępuje i na czoło wysuwają się ludzie, których kariery ukształtowały się już za czasów Trumpa i ustanowionych przez niego realiów.

Jaki wniosek z tego wszystkiego powinna wyciągnąć Polska? Że najwięcej amerykańskich żołnierzy u nas już było?

Obawiam się, że tak. Przynajmniej jeśli mówimy o liczbach. Jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz, w którym mniejsza liczba żołnierzy oznacza większą jakość i ciągle skuteczne odstraszanie: inne rodzaje jednostek, lepiej dostosowane do nowych zagrożeń, takich jak drony czy wojna elektroniczna. Armia amerykańska wyciąga wnioski z Ukrainy i Bliskiego Wschodu, więc to naturalny kierunek. Natomiast myślenie kategoriami utrzymania w Polsce 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich w warunkach pokoju uważam za nierealistyczne. Kluczowe powinno być dążenie do jakiejś formuły stałego stacjonowania jednostek bojowych, poza tym, co już mamy w Redzikowie czy w Poznaniu. Stała obecność ma inny ciężar polityczny niż rotacja, nawet jeśli nominalnie oznacza mniejsze siły. Taka brygada w Polsce, której elementy byłyby regularnie wysyłane do państw bałtyckich, dałaby dużo silniejszy sygnał odstraszania niż podobna jednostka stojąca kilkaset kilometrów dalej w Niemczech.

Stała obecność jakiejś amerykańskiej brygady oznacza jednak jeszcze większe koszty na rozbudowę i utrzymanie infrastruktury nie tylko dla żołnierzy, ale też ich rodzin i całej otoczki. Zarówno dla Amerykanów, jak i dla nas. Czy to realistyczne, kiedy już teraz mowa o chęci cięcia kosztów po stronie USA?

Tak, to są duże pieniądze i nie wiem, czy my bylibyśmy w stanie je udźwignąć. Bo już teraz ponosimy bardzo duże koszty, czego mam wrażenie, nie ma świadomości w społeczeństwie (około 0,5 mld złotych rocznie na same koszty bieżące, plus kilka miliardów złotych na wieloletnie inwestycje w rozbudowę baz na potrzeby USA - red.). Amerykanie między sobą powtarzają, że Polska ponosi jedne z najwyższych kosztów na świecie związanych z goszczeniem wojsk USA. Nawet jeśli nie jesteśmy formalnie na pierwszym miejscu, niech ta opinia dalej krąży, bo działa na naszą korzyść. Jednak same pieniądze nie wystarczą. Tak samo same spotkania polityków na najwyższym szczeblu, choć te są arcyważne. Potrzebny jest też większy nacisk na pracę u podstaw: gry wojenne, analizy scenariuszowe, pokazywanie Amerykanom, jakie polityczne, a nie tylko wojskowe znaczenie ma obecność ich żołnierzy w Polsce, w jakich wariantach wojny z Rosją ta obecność robi różnicę, i jak wygląda porównanie: brygada w Polsce kontra brygada w Niemczech. Bez tego nasz postulat stałej obecności zostanie na poziomie politycznego hasła. To jest praca, której efektów nie widać po roku czy dwóch, ale bez niej sukces jest praktycznie niemożliwy. I mimo całej swojej ostrożności uważam, że ta gra wciąż nie jest przegrana, tylko wymaga dużo bardziej systematycznego podejścia.

Tylko co po długofalowej pracy u podstaw, kiedy decyzje w Waszyngtonie potrafią zapadać szybko i zupełnie zaskakująco. Jak teraz. Co, jeśli za dajmy na to rok, Biały Dom uzna, że już przesadzamy z tym zagrożeniem ze strony Rosji?

Już teraz w oficjalnych dokumentach, takich jak Narodowa Strategia Bezpieczeństwa, Rosja jest opisana jako zagrożenie w wymiarze wojny konwencjonalnej tylko dla państw wschodniej flanki NATO. Nie całego Sojuszu czy samych Stanów Zjednoczonych. W codziennej debacie faktycznie czasem pojawiają się głosy, że Polska czy inne państwa regionu przesadzają. Paradoks polega na tym, że wojna w Ukrainie jednocześnie uwiarygodniła i osłabiła nasze argumenty. Z jednej strony pokazała, że Rosja jest zdolna do działań z naszego punktu widzenia irracjonalnych, co powinno przemawiać za większą ostrożnością. Z drugiej coraz częściej wraca argument, że skoro Rosja nie potrafi pokonać Ukrainy, to jak miałaby poradzić sobie z NATO? Jeśli do tego dodać możliwą przyszłą próbę stabilizacji relacji amerykańsko?rosyjskich w wąskich kwestiach dwustronnych, oddzielonych od wojny w Ukrainie, to można sobie wyobrazić scenariusz, w którym nasze zabiegi o wzmacnianie odstraszania będą odbierane jako "sypanie piasku w tryby". 

Czyli z perspektywy Trumpa i jego współpracowników możemy się stać lokalnym przeszkadzaczem, który będzie utrudniał wielką globalną grę z Rosją i Chinami?

Obawiam się, że możemy być tak postrzegani razem z państwami bałtyckimi czy Rumunią. Skoro już widać trend szukania stabilizacji poprzez współpracę gospodarczą z Chinami i sondowanie jakiejś formy uregulowania relacji z Rosją, to państwa, które głośno mówią o konieczności jej odstraszania, mogą przestać być postrzegane jako coś korzystnego dla interesów USA, a zacząć być traktowane jako problem. To jest spojrzenie globalne, inne niż nasze lokalne. Nie jesteśmy jeszcze w tym miejscu, ale w logice tej administracji taki sposób myślenia byłby dość konsekwentny.

Mateusz Piotrowski - koordynator Programu Amerykańskiego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Wcześniej pracował w instytucie jako główny analityk ds. Stanów Zjednoczonych i relacji transatlantyckich. Zajmuje się polityką wewnętrzną i zagraniczną USA, w tym szczególnie relacjami z sojusznikami, partnerami oraz rywalami z Europy i Azji.