Niemiecki historyk: „Każdy może być jutro uchodźcą”

Andreas Kossert: Polacy noszą w sobie zbiorowe doświadczenie przymusowej utraty ojczyznyZdjęcie: Aureliusz M. Pędziwol/DW DW: Z krajami, których historię Pan bada, związani są również ludzie, których przodkowie byli zmuszeni do opuszczenia swojej ojczyzny. Mam na myśli zarówno Niemców, którzy uciekli lub zostali wypędzeni z dzisiejszych zachodnich i północnych terenów Polski, jak i Polaków, którzy musieli opuścić Kresy. Czy dostrzega Pan tu więcej podobieństw, czy raczej różnic?

Andreas Kossert* : Ludzie z Kresów mieli bardzo podobne doświadczenia, chociaż konteksty były inne. Mnie interesuje to uniwersalne pytanie: co to znaczy stracić ojczyznę wskutek przymusu , na przykład gdy wytyczane są nowe granice, a ludzie nie mają możliwości decydować sami, gdyż rozstrzygnięcia zapadają ponad ich głowami. Konsekwencje tego poniosły miliony ludzi. Tak samo Polacy, jak i Niemcy .

Przyczyną była wojna.

Przyczynami ucieczek są niemal zawsze konflikty zbrojne. Tak to właśnie definiuje Konwencja dotycząca statusu uchodźców (Konwencja Genewska - red.) z 1951 roku. Według niej uchodźca to osoba, która musi uciekać przed wojną i przemocą. Nie może już pozostać w swojej dawnej ojczyźnie, ponieważ to grozi śmiercią. Ucieczka to nie przygoda, a wypędzenie to nie frajda. Widzimy to do dziś, ten temat jest niestety ponadczasowy.

W Polsce przymusowa utrata ojczyzny stanowi zbiorowe doświadczenie historyczne nie tylko Polaków z Kresów, ale też wypędzonych z anektowanych terenów zachodniej Polski do Generalnego Gubernatorstwa. Albo dla mieszkańców Warszawy, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swojego miasta po stłumieniu powstania z 1944 roku.

Społeczeństwo polskie nosi w sobie to zbiorowe doświadczenie przymusowej utraty ojczyzny, wypędzenia i uchodźstwa, do których zaliczają się na przykład stalinowskie deportacje do Kazachstanu lub na Syberię.

Mnie zawsze interesowało, jaki wpływ ma zbiorowe doświadczenie przymusowej utraty ojczyzny na społeczeństwa. Jaki wpływ ma ono także na drugie i trzecie pokolenie?

I do czego Pan doszedł?

Na przykład do tego, że uchodźcy czy wypędzeni nie są sami z siebie lepszymi ludźmi tylko dlatego, że doświadczyli ucieczki lub wypędzenia. Kiedy w 2015 roku przybyło prawie milion uchodźców, myśleliśmy w Niemczech, że ta empatia będzie trwać wiecznie. Ale potem zobaczyliśmy, jak szybko może zniknąć tak bardzo wychwalana „ Willkommenskultur ", kultura gościnności.

A teraz także w Polsce widzimy, jak stosunek do Ukraińców staje się coraz bardziej negatywny. Uchodźcy nigdy nie cieszą się popularnością, nie mają nigdy trwałego lobby. Gdy zostają zbyt długo, stają się niewygodni. To się niestety powtarza. Właściwie powinniśmy jednak wiedzieć, że ucieczka i wysiedlenie są częścią nas wszystkich.

Pan podkreśla podobieństwa. A jakie są różnice? W Niemczech powstały ziomkostwa, stowarzyszenia wypędzonych. W Polsce czegoś takiego praktycznie nie ma. Na czym to polega – poza tym, że w Polsce panował komunizm, a w Niemczech Zachodnich nie?

Wśród 14 milionów wypędzonych w Niemczech było przecież również 4,3 miliona osób, które trafiły do sowieckiej strefy okupacyjnej, późniejszej NRD. Oni także nie mieli tego doświadczenia.

Jednak wielu z ich potomków dołączyło do ziomkostw po 1989 roku.

Trudno nam to dziś oszacować pod względem liczbowym. Kiedyś na spotkania ziomków przychodziły setki tysięcy osób; dziś przychodzą setki. Nie sądzę, żeby to było masowe zjawisko.

Ziomkostwa wysuwały postulaty polityczne, jak choćby „Śląsk pozostaje nasz”, kompletnie bezsensowne i oderwane od rzeczywistości. Miało to jednak swoje znaczenie w polityce wewnętrznej, bo dzięki temu wypędzeni czuli się lepiej zintegrowani. Dziś ziomkostwa nie są jednak niczym więcej niż specyficznym biotopem wspomnień. Zdecydowana większość potomków wypędzonych nie czuje się przez nie w żaden sposób reprezentowana.

Ale przecież nie jest tak, żeby o wysiedleniu zapomniano?

W drugim i trzecim pokoleniu w Niemczech, podobnie jak w Polsce, rzeczywiście stawiane jest pytanie: skąd pochodzą moi rodzice, moi dziadkowie. Często pojawia się ono dopiero po ich śmierci. Człowiek znajduje w szufladzie rodzinny album ze zdjęciami lub jakieś drobiazgi i zaczyna całkiem osobiste poszukiwania. Kim jestem? Co to ze mnie robi? Co oznacza dla mojej tożsamości, że moja polska rodzina pochodzi z Galicji, z Wołynia , czy że moja niemiecka rodzina przybyła ze Śląska lub Pomorza?

To szczere poszukiwanie tożsamości znów ich łączy. Jest całkowicie indywidualne, całkowicie osobiste. Christiane Hoffmann przemierzyła trasę ucieczki swojego ojca ze Śląska, żeby ją zrozumieć. Napisała o tym ważną książkę. Myślę, że to są właśnie te pytania, które tych ludzi zajmują.

Przeżywamy właśnie transfer pamięci. Tych ostatnich, którzy w kontekście II wojny światowej wciąż pamiętają ucieczkę, wypędzenie i przesiedlenie, jest przecież coraz mniej.

Doświadczenie wypędzenia miały za sobą zarówno miliony Niemców, jak i miliony Polaków. Jakby więc Pan wyjaśnił dzisiejszą wrogość wobec uchodźców i imigrantów, którzy znajdują się w takiej samej sytuacji, w jakiej było wówczas wielu naszych niemieckich czy naszych polskich przodków?

To fascynujące pytanie. Na początku powiedziałem, że ci, którzy przeżyli to doświadczenie, wcale nie stali się automatycznie lepszymi ludźmi. Widzimy niszczycielską siłę nacjonalistycznych narracji, które wykorzystują również własne doświadczenia związane z przymusową utratą ojczyzny, na przykład w wypadku Russlanddeutschen, rosyjskich Niemców, którzy żyją dziś w Niemczech. Niektórzy z nich patrzą na tych, którzy po nich przybyli jako uchodźcy, i mówią: „Nam wtedy też nikt nie pomagał”. Ich integracja polega na dyskryminacji innych uchodźców, którzy dotarli do Niemiec po nich. To hierarchizowanie jest cyniczne. Ale działa.

Ci rosyjscy Niemcy, których są w Niemczech miliony, powinni przecież mieć w sobie to mentalne DNA deportacji Niemców nadwołżańskich do Kazachstanu czy na Syberię. Powinni wiedzieć, co to znaczy stracić ojczyznę i narażając swoje życie, wsiąść na łódź na Morzu Śródziemnym. Tego nikt nie robi dobrowolnie. Ale wciąż obserwujemy to współzawodnictwo: „My jesteśmy tymi dobrymi uchodźcami, a ci inni są złymi”. Tak było zawsze.

A jak to jest z Niemcami, którzy nie mają takich doświadczeń w swoich rodzinach? Żadnej ucieczki, żadnego wypędzenia, żadnych prześladowań. Rok 2015 przyniósł przecież ten ruch czy kulturę gościnności, o której Pan wspomniał, kiedy to Niemcy masowo witali uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki. Ale potem powstała PEGIDA, a potem AfD. Co nam to mówi?

W 2015 roku był krótki moment, kiedy wiele osób mówiło: „Pomagamy, bo znamy to z własnej rodziny”. Uważałem to za interesujący aspekt tej kultury gościnności. Ale jednak, jak widać, nie było to trwałe. Widzimy, że ucieczka jest często instrumentalizowana. Doświadczamy tego zarówno w Niemczech, jak i w Polsce.

W końcu uchodźcy są postrzegani jako grupa, anonimowy tłum. I wtedy można posłużyć się nacjonalistycznymi schematami argumentacji: „To jest zalew uchodźców, to jest fala uchodźców”. A czego potrzebujemy, by powstrzymać zalew? Tamy, grobli. Najważniejszym przesłaniem mojej książki jest to, że powinniśmy spróbować przezwyciężyć takie zbiorowe postrzeganie, ponieważ każdy uchodźca ma imię, twarz i historię. W chwili, gdy zaczynamy słuchać tych osobistych, indywidualnych historii, pojawia się empatia, a być może i solidarność, ponieważ w najlepszym wypadku te indywidualne biografie nas poruszają.

Ważne jest, żebyśmy próbowali opowiadać sobie wzajemnie historie, które czasami mogą być bolesne, i żebyśmy potrafili wytrzymać to opowiadanie sobie nawzajem. Żeby to nie zostało przemilczane. To jedyna szansa, jaką mamy.

„Zalew” jest jednoznacznie negatywny, „fala” niekoniecznie. Termin ten może po prostu podkreślać skalę zjawiska czy wydarzenia i właśnie w tym znaczeniu go użyję. Fala uchodźców z Ukrainy to wspólne doświadczenie Polaków i Niemców. Pan doskonale wie, jak bardzo Polacy pomogli ukraińskim uchodźcom po rosyjskiej agresji na ich kraj, i wie Pan bardzo dobrze, co się dzieje w Polsce dzisiaj. Czy w Niemczech jest podobnie?

Widzimy, że nastroje we wszystkich społeczeństwach się zmieniają, również w polskim i niemieckim.

Ukraińskie doświadczenia z 2022 roku, a może nawet już od 2014 roku, od czasu aneksji Krymu i Donbasu, pokazują, że każdy może być jutro uchodźcą. Ludzie w Zaporożu czy Chersoniu, którzy musieli uciekać do Polski lub Niemiec , jeszcze kilka dni wcześniej także nie byli w stanie sobie tego wyobrazić.

Jeśli zmienimy punkt widzenia i spojrzymy na świat z perspektywy tych, których ten problem dotknął, ujrzymy po prostu, że może on spotkać każdego. Tego po prostu nie wiemy, czy nie nadejdzie taki moment, kiedy i my w ciągu pięciu minut będziemy musieli opuścić swój dom. To się zdarzyło Ukraińcom, to się stało Polakom i Niemcom podczas II wojny światowej i po niej. O tym powinna nam przypominać powszechna historia ucieczki.

Ilu ludzi w Niemczech czy w Polsce potrafi wyobrazić sobie siebie w położeniu tego innego?

W każdym razie zawsze warto próbować rozmawiać z ludźmi, których to dotknęło, i wsłuchiwać się w ich historie. Nacjonalistyczne narracje w tym nie pomagają, nie prowadzą nas dalej. Musimy pamiętać, że Niemcy czy Polacy także kiedyś byli uchodźcami czy wypędzonymi i także musieli pukać do drzwi tam, gdzie być może nie byli mile widziani. To doświadczenie dzielą miliony ludzi w Europie, wielu z nas również całkiem osobiście. Powinniśmy o tym nieustannie pamiętać.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Niemiecki historyk Andreas Kossert (urodzony w 1970 roku) zajmuje się przede wszystkim Europą Środkowo-Wschodnią, a w szczególności Polską, Prusami Wschodnimi i Mazurami, sprawami mniejszości, a także tematami ucieczka i wypędzenie. W latach 2001-2009 był pracownikiem naukowym w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie. Obecnie mieszka w Berlinie. Autor ksi ąż ki „Exodus. Historia ludzkości”.

Rozmowa była prowadzona 10 lipca 2026 roku podczas Festiwalu Olgi Tokarczuk „Góry Literatury”.

Czytaj cały artykuł u źródła — DW Polski GNews