Agnieszka Holland: „Kafki nie da się opowiedzieć po bożemu”

Agnieszka Holland w Wałbrzychu, podczas Festiwalu Olgi Tokarczuk „Góry Literatury”Zdjęcie: Aureliusz M. Pędziwol/DW Aureliusz M. Pędziwol, Deutsche Welle: Franz Kafka to nie tylko Pani ostatni film, ale przede wszystkim wielka fascynacja. Zacznę jednak od wspomnienia. Praga, 34 lata temu. Właśnie tam zamieszkałem i musiałem załatwić różne sprawy z tym związane. Któregoś dnia wszedłem do jakiegoś urzędu. Od niewłaściwego końca, jak się okazało. Szedłem więc przez te korytarze, otwierając i zamykając za sobą kolejne drzwi. Za dziewiątymi czy dziesiątymi wyświetlił mi się w głowie „Proces”. To Praga stworzyła Kafkę? Czy też mógłby on urodzić się także gdzieś indziej?

Agnieszka Holland*: Myślę, że mógłby się urodzić gdzieś indziej, ale oczywiście Praga odcisnęła na nim piętno. Odbierał ją, tak myślę, jako inspirację, ale też jakieś więzienie. Sam zresztą mówił, że ta mateczka ma pazury i jak złapie, to już nie puści.

Praga utożsamiała się mu z pułapką domu rodzinnego, z której wiele razy próbował się wydostać. Udało mu się to dopiero pod koniec życia, gdy zamieszkał w Berlinie z młodziutką Dorą Diamant, polską Żydówką z ortodoksyjnej rodziny, ale bardzo niezależną. To był jego pierwszy taki związek, że mieszkał z kobietą, żył z nią i wspólnie snuli plany. Ale był już de facto umierający. A poza tym w ogóle nie mieli pieniędzy. Musiał polegać na tym, że albo rodzina coś przyśle, albo gdzieś pożyczy. Czyli nawet wtedy nie osiągnął niezależności i wolności.

Kiedy pod koniec 1966 roku zjawiłam się w Pradze, Franz Kafka był tam bardzo mało znany. Rządzący krajem staliniści uważali go bowiem za zdegenerowanego, burżuazyjnego pisarza i dlatego jego dzieła nie były drukowane.

Dopiero germanista Eduard Goldstücker to zmienił.

– Tak, w 1963 roku Związek Literatów Czechosłowackich zorganizował na zamku w Liblicach koło Mielnika pod Pragą poświęconą mu konferencję, gdzie nastąpiła jego rehabilitacja.

Jednak mimo że Kafka był słabo znany , pojęcie kafkárna, czyli że coś jest kafkowskie, ta biurokracja, te labirynty właśnie, weszło do języka. Pamiętam, jak na pierwszym roku studiów któryś z profesorów zrobił dla nas miniseminarium. Spotykaliśmy się w jego mieszkaniu na najwyższym piętrze kamienicy przy ulicy Parzíżskiej, w centrum Pragi. Było takie burżuazyjne, duże, mroczne. Gdy zaczęliśmy rozmawiać o Kafce, w pewnym momencie powiedział: „Tutaj Kafka jest wszędzie”. Odsłonił dywan, a my ujrzeliśmy pod nim w szparze autostradę karaluchów. Ale oczywiście redukowanie Kafki do kilku obiegowych pojęć i symboli, do kilku rekwizytów, jest bardzo mylące.

Mam wrażenie, że „Franz Kafka” jest najmniej jednoznacznym z Pani filmów. Czy właśnie dlatego, że takim był sam Kafka?

– Tak. Mogłam ten film zrobić , bo osiągnęłam już ten stopień wolności, że mogłam sobie pozwolić na eksperymentowanie. Wiedziałam bowiem, że Kafki nie da się opowiedzieć po bożemu. Jeżeli ktoś próbuje zrobić regularny, klasyczny biopic (film biograficzny – przyp.), to ten człowiek w ogóle nie ma tam szansy zaistnieć, nawet jako powidok. A mnie chodziło o to, żeby go jakoś dotknąć, żeby w pewnym momencie chociaż na chwilę spojrzeć mu w oczy.

I pokazać go nawet w szokujący sposób?

– To znaczy?

Mam na myśli scenę na pustyni.

– Ach, chodzi Panu o wizualizację „Kolonii karnej”. To opowiadanie zrobiło piorunujące wrażenie na czytelnikach. Gdy przeczytał je im po raz pierwszy, byli oburzeni, mdleli, opuszczali salę. A nam zależało na tym, by pokazać to tak, żeby nawet zblazowany widz kinowo-telewizyjny odczuł silny dyskomfort. Aby to było adekwatne do przeżyć tych słuchaczy.

I to się udało.

– Akurat ta nowela ma wiele znaczeń, a po II wojnie światowej stała się kultowa, bo uznano, że Kafka był prorokiem, gdyż antycypował czas pogardy, przewidział obozy koncentracyjne i komory gazowe, oraz zredukowanie człowieka do numeru. Fakt, że jest lekturą obowiązkową w niemieckich szkołach, też coś mówi.

To zaś, że los człowieka, wyrok na niego, wypisuje się na jego ciele, na jego skórze, jest też bardzo ważnym kafkowskim motywem. Ciało i pismo.

W filmie przewodniczka mówi, że na jedno słowo napisane przez Kafkę przypada milion słów napisanych o Kafce. Ale to nie znaczy, że wszystkie te opinie są równouprawnione, a przede wszystkim prawdziwe. Czy nie ma jednak jakichś prawd absolutnych o Kafce?

– Myślę, że nie. Istnieją bardzo solidne biografie i opracowania, z przekonującym aparatem naukowym, inspirujące. Dużo jest też literatury pięknej zainspirowanej Kafką, jego życiem, jego życiem po życiu i jego wizją świata. Jest wreszcie ta cała sfera gadżetów turystycznych, które się rozpleniły po Pradze, gdy okazało się, że to jest turystyczne złoto. Ale ja tego nie krytykuję.

Niemożliwość zaszufladkowania Kafki powoduje, że nieustannie podchodzimy czy wracamy do niego z różnych perspektyw. To także jest w porządku. Sama się do tego przyczyniłam robiąc kolejny film o Franzu. Zmultiplikowałam jakby jego istnienie w interpretacjach.

O Kafce prawdopodobnie wie Pani więcej niż niejeden kafkolog. Czy jednak ten film, praca nad nim, dyskusje i recenzje po jego realizacji nie spowodowały, że sama dowiedziała się Pani czegoś nowego o swoim bohaterze?

– Na pewno tak. Ale nie sądzę, żebym o nim wiedziała więcej niż niejeden kafkolog. Wiem oczywiście mnóstwo, bo fascynowałam się nim przez całe życie. Miałam 14 lat, gdy przeczytałam „Proces”. To był szok. Potem usiłowałam zapoznać się z wszystkim, co tylko było dostępne i miałam takie poczucie, że go znam, rozumiem. Fantazjowałam, że jestem tą, która mogłaby mu może pomóc – jak siostra.

W 1980 roku wspólnie z Laco Adamikiem zrobiłam dla Telewizji Polskiej adaptację „Procesu”. To było bardzo ciekawe doświadczenie, bo tę powieść trzeba było zupełnie zdekonstruować, żeby móc ją potem zrekonstruować według innego klucza i dla innego medium. Bo literatura Kafki broni się przed innymi mediami. Obejrzałam kilka ekranizacji i „Procesu”, i „Zamku”, na przykład w reżyserii Michaela Haneke („Das Schloß”, 1997 – przyp. DW), i widziałam w nich taki wysiłek, żeby się zbliżyć do niego z różnych perspektyw i poprzez różne media. Ale to wszystko to jednak nie jest to.

A Pani film?

– Myślę, że dzięki niemu zbliżyłam się do Kafki fizycznie poprzez grającego go Idana Weissa, który jest nie tylko fizycznie bardzo podobny do niego, ale ma też w sobie tę duchową kruchość, a jednocześnie jakiś rodzaj determinacji. I to zagubienie w świecie, i tę odrębność.

Jak obejmowałam Idana, to miałam wrażenie, że trzymałam w objęciach Franza. Bardziej to było egzystencjalne niż intelektualne. Bo chciałam zapomnieć dużo z tego, czego się o Kafce dowiedziałam przedtem, co o nim przeczytałam, żeby nie czuć zobowiązania, że te wszystkie informacje muszą się znaleźć w filmie. Bo to nie było potrzebne. Chodziło mi o to, żeby jakoś poczuć esencję.

Stworzyła Pani sobie realną, dotykalną wizualizację Kafki?

– Tak.

Ten film jest też porządną opowieścią o nim, jego życiu. Na pewno jednak nie zawiera wszystkiego. Potrafi Pani sobie wyobrazić, że kiedyś nakręci „Franza Kafkę 2”?

– Nie, nie mam takiej potrzeby. Myślę, że to jest już za mną. Oczywiście można tę historię opowiedzieć na milion sposobów. Ktoś mi mówił, że rozmawiał z Mariuszem Szczygłem, a on mu powiedział, że można by to zmontować zupełnie inaczej. Wtedy byłaby to inna opowieść.

Faktycznie, ta narracja jest nielinearna, te klocki można by przestawiać w dowolny sposób. Podczas montażu robiliśmy takie eksperymenty. Tyle tylko, że ta energia, by dzielić się z ludźmi czymś, co jest moje, zwykle wyczerpuje się, gdy to już wypuszczę w świat. Nigdy zresztą, z żadnym z moich filmów, nie miałam takich pokus, żeby po latach wracać do nich i robić je w inny sposób.

Tyle o Franzu Kafce, o człowieku i o filmie. Przedtem była „Zielona granica”, temat jak najbardziej współczesny. Mam zresztą wrażenie, że wszystkie Pani filmy w jakiś sposób są współczesne i bardziej odnoszą się do tego, co boli dziś, a nie tylko kiedyś. Czy myśli więc Pani o filmie o Ukrainie? Albo o ukraińskich uchodźcach i naszym stosunku do nich?

– Ja przede wszystkim myślę, jak powstrzymać ten straszny trend karmiony przez różne lęki i konkretne sytuacje socjologiczne, ale przede wszystkim przez rosyjską propagandę i manipulację podtrzymywaną dziarsko przez rodzimych polityków skrajnej prawicy i prawicy…

Nie tylko.

– Niestety nie tylko. Przez polityków, którzy robią to dla jakiegoś doraźnego interesu . Albo są agentami, bo są i tacy. Albo pożytecznymi idiotami, którzy robią coś dla doraźnego efektu wyborczego, co powoduje tak niepowetowane szkody, że nie da się ich potem naprawić przez dziesięciolecia. A poza tym myślę o konkretnym cierpieniu konkretnych ludzi, uchodźców wojennych.

Dzieci…

– Dzieci, starców, chorych, których państwo polskie po prostu nagle kopnęło w tyłek, mówiąc im, by radzili sobie sami. Choć wiadomo, że nie ma ich wielu, a ich wspieranie nie kosztuje dużo. Pracujący zaś w Polsce Ukraińcy powiększają polski dochód narodowy i wpłacają do kasy polskiego państwa poprzez podatki i składki ubezpieczeniowe tyle, że to pokrywa nie tylko świadczenia dla nich i tych ich rodaków, którzy nie mogą pracować, ale zostaje również na świadczenia dla polskich obywateli. Odebranie tego wsparcia jest więc nie tylko okrutne, ale i ekonomicznie nieuzasadnione.

A jednak Polacy rzucili się na Ukraińców . Tak jak przedtem był festiwal wielkoduszności i empatii, tak nagle zaczął się festiwal pogardy i interesowności. Jak gdyby Donald Trump i Elon Musk wypuścili w przestrzeń jakiś jad, który nagle spowodował, że to, co było dobrem, zmieniło się w brunatne zło. Jak w tej bajce Andersena o Królowej Śniegu, gdzie jakiś odłamek lustra wbił się w serce Kaja i Kaj stał się nagle bardzo złym człowiekiem.

Agnieszka Holland: Szczepionka Holokaustu przestała działać

To view this video please enable JavaScript, and consider upgrading to a web browser that supports HTML5 video

Mam wrażenie, że to lustro się roztrzaskało i że w te nasze serca powbijało się strasznie dużo jego odłamków. Nie sądzę, żeby taki film coś w tym zmienił. Tym bardziej, że jeśli nawet bym go zrobiła bardzo szybko, jak „Zieloną granicę” , to jednak potrzebowałabym wielu miesięcy, może i ponad roku, żeby powstał. Nie myślę więc, żeby to było właściwe medium. Do ludzi trzeba docierać bezpośrednio. Nie wiem, jak to zrobić, szczególnie, że autorytety jakoś się nie sprawdzają.

Pani chyba jednak najlepiej dociera do ludzi przez filmy.

– Myślę, że udaje mi się to także przez bezpośrednie spotkania, choć oczywiście wtedy publiczność jest znacznie mniejsza. Wierzę, że sztuka może nas uratować, ale rozmowa także. Czyli agora, na której ludzie zbierają się i debatują. Platformy społecznościowe to zniszczyły, ale są obszary, gdzie to ciągle istnieje. W szkołach i na uniwersytetach taki dialog jest wciąż możliwy. Toczy on się także tu, na Festiwalu Góry Literatury Olgi Tokarczuk, na którym się spotykamy. Trzeba starać się tworzyć kolejne takie miejsca.

Rozmawiał: Aureliusz M. Pędziwol

• Reżyserka, scenarzystka i aktorka Agnieszka Holland (rocznik 1948) studiowała w latach 1966-71 na FAMU, Wydziale Filmowym i Telewizyjnym Akademii Sztuk Scenicznych w Pradze. Zaraz po studiach stała się asystentką Andrzeja Wajdy. Uznanie zdobyła jako jedna z twórczyń „kina moralnego niepokoju”. Jej filmy były dwukrotnie nominowane do Oscara, ma Złoty Glob z Hollywood za „Europę, Europę”, dwa Czeskie Lwy z Pragi i kilka Złotych Lwów z Gdyni – ostatni za „Zieloną granicę”, za którą dostała też Nagrodę Specjalną Jury na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Wenecji.

Czytaj cały artykuł u źródła — DW Polski GNews