Urszula Augustyn (KO): wstyd, że niektórzy odcinają się od pomocy wojskowej dla Ukrainy

Urszula Augustyn. Fot. Agnieszka Wrońska.

Kilka dni temu w Krakowie zdewastowano nagrobek ukraińskiego pisarza. Ukraińskie MSZ przekonuje, że to świadoma prowokacja, czego jednak nie potwierdza polska policja. Widać, że doszliśmy już do pewnej granicy, biorąc pod uwagę wzajemne relacje. Wie pani, którędy prowadzi droga do deeskalacji konfliktu? I czy prowadzi raczej przez Kijów, czy przez Warszawę?

• Myślę, że prowadzi przez umysły ludzi, którzy w idiotyczny, naprawdę nieodpowiedzialny i głupi sposób starają się eskalować ten konflikt. Mam tu na myśli także polityków, choć oczywiście nie tylko ich. Słowa polityków bardzo łatwo trafiają na podatny grunt i potrafią narobić dużego zamieszania. To, że politycy uznają eskalowanie takich nastrojów za korzystne dla siebie, wynika z sondaży i badań oraz z głupoty ludzi, którzy podsycają emocje tylko dlatego, że akurat takie są wyniki badań. To jest nie tylko głupie, ale przede wszystkim bardzo nieodpowiedzialne.

Rozumiem, że nie odnosi się pani wyłącznie do polskich polityków i polskich wyborców. Przed nami tydzień, w którym będziemy upamiętniać ofiary ludobójstwa na Wołyniu, a to może wiązać się z rosyjskimi prowokacjami. Czego oczekiwałaby pani w tej sytuacji od strony ukraińskiej?

• Piłka jest teraz po stronie ukraińskiej. To prawda, że prezydent Wołodymyr Zełenski wywołał całą burzę i teraz powinien zareagować. Oczekiwalibyśmy, że zrobi to rozsądnie. U nas niektórzy tę piłkę podejmują i odbijają w równie głupi i nieodpowiedzialny sposób.

A obie strony powinny spokojnie napić się melisy, zdając sobie sprawę z tego, że Rosjanie chyba już wypili całe zapasy szampana. Dajemy im zbyt wiele prezentów i prowokujemy kolejne incydenty. Z pokłóconymi zawsze łatwiej jest walczyć, dlatego Rosja z całą pewnością cieszy się z tego, że może z tej sytuacji korzystać.

Wydaje się, że na Kremlu dalej będą pić tego szampana, skoro opozycja oskarża rząd o przekazanie Ukrainie rakiet do systemu Patriot. Co się stało, że przez cztery i pół roku dumę polityków ze wspierania Ukrainy zastąpił wstyd z tego, że w ogóle wspiera się sąsiada?

• Mam wrażenie, że to jest nieodpowiedzialność i głupota. Te słowa nie są na wyrost. Jeżeli poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości tłumaczy się dziś w tak bezsensowny sposób, mówiąc, że komuś dajemy złom za przelaną krew, to mnie jest po prostu wstyd. To jest kolejny dowód na to, że społeczeństwu ukraińskiemu, które stanęło oko w oko z wojną i rosyjskim najeźdźcą, pomogli przede wszystkim obywatele. Poprzedni rząd długo czekał na rozwój wydarzeń. To ludzie ruszyli na granicę i na dworce kolejowe, to ludzie pomagali uchodźcom. Dopiero później do tych działań dołączył rząd.

Ale później przekazywał już kolejne transze uzbrojenia.

• I Bogu niech będą dzięki. Dobrze, że przekazywał. Logika jest prosta: albo bronimy się na granicy Ukrainy i Rosji, albo będziemy się bronić na granicy Polski i Rosji.

Szef MON zapowiedział odtajnienie informacji o wszystkich donacjach przekazanych Ukrainie. Czy to odpowiedzialna decyzja w kontekście wiedzy o naszych zasobach, uzbrojeniu i skali wsparcia?

• Ze słów premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza wnioskuję, że nie będzie to odtajnienie w takim zakresie, jak wielu sobie wyobraża. Nie będziemy mówić dokładnie, kto i co przekazał, ale raczej o rodzajach donacji czy ich wartości. Zawstydza mnie dziś postawa pana Błaszczaka. Powinien cieszyć się z tego, że pomógł Ukrainie i że wojna zatrzymała się tam, a nie u nas. Zamiast wdzięczności za to, że ukraińscy żołnierze giną, broniąc również naszego bezpieczeństwa, zajmujemy się rozważaniami, co by było, gdyby. Naprawdę uważam, że to jest niemądre i nieodpowiedzialne.

Zostawmy już wątki ukraińskie. W tym tygodniu na pewno będziemy do nich wracać, zwłaszcza że przed nami szczyt NATO.

• Jeszcze jedno zdanie - obu stronom przydałby się kubeł zimnej wody na głowę.

Po wielowątkowej sprawie Szpitala Południowego minister Jolanta Sobierajska-Grenda może być pewna swojego stanowiska?

• Nikt nigdy nie może być pewny swojego stanowiska. Premier Donald Tusk powiedział bardzo wyraźnie: do wtorku jest czas na konkrety. Do tego czasu trwały kontrole NIK i kilku innych instytucji. Niektórzy przecierają oczy ze zdumienia po tym, co tam zobaczyli. Reakcja jest błyskawiczna. Są kolejne dymisje, ale same dymisje nie naprawią systemu. Teraz ogromna rola pani minister Jolanty Sobierańskiej-Grendy i prezesa NFZ. Przypuszczam, że właśnie na ich propozycje czeka premier Donald Tusk. Pani minister powinna przedstawić konkretne rozwiązania.

Patrząc jednak szerzej, mam wrażenie, że opozycja nagle obudziła się z protestami i krytyką. Tymczasem ten system nie powstał ani wczoraj, ani dwa i pół roku temu, gdy objęliśmy władzę. Dlatego uważam, że każdy powinien uderzyć się we własną pierś i przestać przekonywać, że problemy pojawiły się dopiero teraz.

To sprawa wielowątkowa. Mówimy o szpitalu zarządzanym przez samorząd, ale jednocześnie o problemach całego systemu ochrony zdrowia. Przy okazji coraz częściej pojawia się określenie „kontraktoza”. Czy będą państwo chcieli wrócić do pomysłu wprowadzenia limitu zarobków lekarzy? Taki projekt pojawił się już kilka miesięcy temu. Jeśli dobrze pamiętam, górna granica miała wynosić niespełna 50 tysięcy złotych.

• Jeszcze raz podkreślę, że "kontraktoza" nie jest zjawiskiem, które powstało dwa lata temu. Poprzednicy mają znaczące zasługi w tym, że dziś wygląda to właśnie tak. Druga sprawa jest taka, że jeśli chcemy wprowadzać zmiany, muszą one zostać wypracowane w porozumieniu ze środowiskiem ochrony zdrowia. Myślę, że wszystko to, co wydarzyło się w ostatnim czasie, sprawi, iż również przedstawiciele tego środowiska będą zainteresowani rozwiązaniem problemu. Bez takiego zainteresowania i bez współpracy trudno będzie cokolwiek zmienić.

Bez względu na to, że politycznie jest to trudny moment na podejmowanie tak odważnych decyzji, trzeba je podjąć. Powtórzę jednak jeszcze raz: będą one skuteczne tylko wtedy, gdy zostaną wypracowane wspólnie ze środowiskiem ochrony zdrowia. Nad takim porozumieniem trzeba teraz pracować.

Jacek Bańka: Jak groźne dla notowań Koalicji Obywatelskiej może być referendum, jeśli do niego dojdzie? Mam na myśli referendum w sprawie odwołania prezydenta Warszawy, jednego z czołowych polityków Koalicji Obywatelskiej.

• Co ma referendum w sprawie odwołania prezydenta Rafała Trzaskowskiego do sytuacji w ochronie zdrowia? Proszę mi powiedzieć. Czy jeśli odwołamy prezydenta Trzaskowskiego, sytuacja w ochronie zdrowia się poprawi? Nie. Czy to prezydent Trzaskowski podpisuje kontrakty? Też nie. System, który został stworzony wcześniej, dziś przynosi takie, a nie inne efekty. I to jest chyba sedno całego problemu.

Nie wyobraża sobie pani jednak sytuacji, w której dwukrotny kandydat na prezydenta RP, gdyby do takiego referendum doszło, apelowałby do swoich wyborców, by – jak kiedyś w Krakowie – „zostali w domach”?

• Pan jak pijany płota trzyma się tego referendum. Nie wiem dlaczego.

Taki scenariusz zapowiadają zarówno politycy prawicy, jak i partii Razem. Te ugrupowania z pewnością będą tym zainteresowane.

• Byłabym wdzięczna wszystkim, którzy mają jakąkolwiek polityczną sprawczość, gdyby zajęli się sytuacją w ochronie zdrowia. To byłoby zdecydowanie lepsze. Tym bardziej, że ten system funkcjonuje od dawna i wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, żeby działał lepiej.

Na koniec pytanie o zawetowaną ustawę dotyczącą prawa oświatowego, a konkretnie o Rzecznika Praw Ucznia. Czy będą państwo nadal forsować to rozwiązanie? Prezydent uznał, że oznacza ono dublowanie istniejących instytucji. Było oczywiście więcej powodów, dla których nie podpisał ustawy. Co dalej? Czy to koniec projektu dotyczącego Rzecznika Praw Ucznia, czy będą państwo chcieli wrócić do podobnych rozwiązań, a może nawet do ustawy w tym samym kształcie?

• Przede wszystkim protestuję przeciwko sprowadzaniu tej ustawy wyłącznie do Rzecznika Praw Ucznia.

Oczywiście, to była znacznie szersza regulacja.

• Właśnie. Przyklejamy jej jedną łatkę, a później wiele osób ocenia ją wyłącznie przez ten pryzmat. Tymczasem nie wszyscy ustawę przeczytali i nie wszyscy wiedzą, co rzeczywiście się w niej znalazło. Powołam się na ostatni wywiad Rzecznika Praw Obywatelskich, który mówił, że argumenty prezydenta uzasadniające weto miały charakter polityczny.

Natomiast jednym z najważniejszych i najbardziej wartościowych elementów tej ustawy była próba skodyfikowania praw ucznia na poziomie ustawowym. Uczniowie mają prawa, ale mają też obowiązki. I naprawdę warto o tym mówić, bo to, co szkoły próbują regulować w statutach, bywa czasem kontestowane. Tutaj mielibyśmy jasną wykładnię: uczeń ma prawa, to prawda, ale ma też obowiązki. Taka sytuacja powinna być odpowiednio ustawiona na poziomie wartości.

To, że pan prezydent wyrzucił ustawę do kosza, oceniam bardzo źle. Efekt jest później taki: oczekujemy, żeby szkoła reagowała, ale odbieramy jej możliwość reagowania. Odbieramy instrumenty, wetujemy jedną ustawę, drugą, trzecią. Przypomnę, że w edukacji to nie jest pierwsza ustawa, którą pan prezydent zawetował. Jeżeli chcemy, żeby uczeń był bezpieczny, żeby mógł w szkole zdobywać wiedzę i czuć się dobrze, to trzeba tak organizować pracę szkoły, aby miała narzędzia do realizowania tych zadań.

Ustawa powróci w tym samym kształcie? Czy będą państwo prowadzić jeszcze jakieś konsultacje, na przykład z Kancelarią Prezydenta, żeby była akceptowalna dla prezydenta?

• Nie widzę niczego, co w tej ustawie było nieakceptowalne. To była po prostu polityczna decyzja pana prezydenta.

Czytaj cały artykuł u źródła — Radio Kraków