Prymas Polski pisał do papieża, że pogrom kielecki to element żydowskiego spisku

W dzisiejszym odcinku rozmawiamy z dr Moniką Stolarczyk-Bilardie - historyczką i filolożką z KU Leuven (Uniwersytet w Lowanium w Belgii), gdzie zajmuje się tematem Piusa XII, Polski i Zagłady. W latach 2021-23 jako jedna z pierwszych badaczek przeprowadzała kwerendę w udostępnionych w 2020 r. zasobach Archiwum Watykańskiego dotyczących pontyfikatu Piusa XII. Większość badanych przez nią dokumentów nie była dotąd znana i rzuca nowe światło na wiedzę papieża Piusa XII na temat Zagłady oraz na to, co z tą wiedzą zrobił.

Na podcast zaprasza Roman Imielski.

[Autopromocja] Wejdź na https://wyborcza.pl/WYBORCZA12 i wpisz kod WYBORCZA12, aby uzyskać bezpłatny dostęp do Wyborczej Premium aż na 12 tygodni*

*Pierwsza płatność: 0 zł za 12 tygodni, kolejne płatności to 36 zł co 4 tygodnie. Możesz zrezygnować z autoodnowienia w dowolnym momencie. Oferta dla osób, które w ciągu ostatniego roku nie posiadały prenumeraty w serwisie Wyborcza.pl. Dostępność do 31.12.2026 r. Szczegóły na stronie zakupu.

Zapraszamy również tutaj: 🔴 Portal Gazeta Wyborcza: https://wyborcza.pl/0,0.html 🔴 Kanał Strefa Wyborczej: https://www.youtube.com/@StrefaGazetaWyborcza 🔴 Instagram: https://www.instagram.com/gazeta_wyborcza/ 🔴 Facebook: https://www.facebook.com/warszawawyborczapl 🔴 TikTok: https://www.tiktok.com/@wyborcza_pl

Pracą historyka jest czytanie dokumentów, przedstawianie wniosków, a niekoniecznie płótnia z panem Braunem. Ja bym po prostu nie chciała pracować w takim środowisku i jakby najbardziej empatycznie nie patrzeć na sytuację kościoła, to ta reakcja jest po prostu nie do obrony. No jak można z ofiary robić sprawcę? No przecież to małe dziecko, tam tych tych dzieci było trochę więcej. No to oni nie byli przecież komunistami. [muzyka] >> Na podstawie dokumentów znalezionych właśnie w archiwum Piusa Xyała pani taki artykuł o tym, co naprawdę papież wiedział. >> Przesadzają tutaj obie strony. Ci, którzy uważają, że był to papież Hitlera i ci, którzy uważają, że jest to powinien zostać ogłoszony sprawiedliwym wśród narodów świata. >> Jak w ogóle wchodzi się takie instytucje jak w archiwa watykańskie to w ogóle wygląda? >> 8:10 podcast [muzyka] Gazety Wyborczej. >> Dzień dobry. Roman Imielski to jest podcast 810. Rozmawiamy o bardzo ważnych sprawach polskich, międzynarodowych. A dzisiaj gość specjalny doktor Monika Stolarczyk Bilardi, historyk obecny Uniwersytet w Lven, jeśli dobrze wypowiedziałem, bo po flamandancku słabo mówię. >> Bardzo dobrze. [śmiech] >> Autorka głośnego artykułu sprzed niedawno opublikowanego w Gazecie Wyborczej o odnalezionych w archiwach watykańskich nowych dokumentach dotyczących tragicznego wydarzenia z historii naszego kraju. czyli pogromu kieleckiego. Przypomnę, w dużym skrócie 4 lipca 1946 roku doszło do pogromu żydowskiego w Kielcach. Zginęło co najmniej 40 Żydów i dwóch Polaków, którzy stanęli w ich obronie. Ale te dokumenty są o tyle ciekawe, że odnalazła pani pisma przede wszystkim prymasa Augusta Chlonda do ówczesnego papieża Piusa X, w którym bardzo szczerze prymas Chlont mówił, że to właściwie jest spisek przeciwko państwu polskim. Właśnie być może nawet zasugerował, że Żydzi sami poświęcili te ofiary po to, żeby zyskać atut no w takich negocjacjach dotyczących powstania państwa izraelskiego. Jak zmieniają te dokumenty, które pani odnalazła w archiwach watykańskich, nasze naszą wiedzę o tym, jak kościół traktował w te tragiczne wydarzenie, które wywołało bardzo duży rezonans w świecie, bo były interwencje dyplomacji amerykańskiej, brytyjskiej i nie tylko. >> Tak. Przede wszystkim dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie i dziękuję, że może mamy okazję porozmawiać na temat tego artykułu. Odpowiadając na pana pytanie, więc y może nie tyle zmieniają, co uzupełniają naszą wiedzę, ponieważ myśmy wiedzieli, że te raporty tam muszą być. yyy gdzieś tam yyy w 2000 bodajże trzecim czy czwartym roku yyy ten drugi raport yyy prymasa Chlonda, on został znaleziony w archiwum prymasowskim yyy jeżeli dobrze sobie przypominam, wydał go profesor Żaryn. nie opatrzył go wielkim komentarzem wtedy. Natomiast ten dokument był dostępny dla historyków i on tam na początku tego raportu, tego drugiego pisze, że ten ten drugi raport to tak naprawdę uzupełnia ten pierwszy, czyli tak naprawdę wiedzieliśmy, że tam coś więcej musi być i była tylko jedynie kwestia tego, żeby tam zajrzeć i tego poszukać. No akurat mnie się zdarzyło, że że akurat tam byłam i z tej czystej ciekawości, bo to nie był koniecznie mój temat, tam sobie zajrzałam, no i później jedna rzecz doprowadziła do drugiej i i powsta włączyłam to do swojego doktoratu. E, natomiast no uzupełnia nam to y przede wszystkim jak no, no postać prymasa Hlonda. Dużo rzeczy o nim wiedzieliśmy, dużo, dużo jego biografii powstało. Natomiast tak jak czytałam, jak przygotowywałam się do do obrony też doktoratu, czytałam mnóstwo tych biografii, no to bardzo rzadko tam się mówi zupełnie o o sprawie żydowskiej. Natomiast uważam, że jest to sprawa fundamentalna. yyy jeżeli chodzi o analizę yyy analizę kardynała Chlonda i to jest też tak, że ten proces beatyfikacyjny, który gdzieś tam się toczy w tym kościele yyy no to jest on yyy środowiska żydowskie jeszcze przed publikacją tych raportów były dosyć przeciwne, ponieważ zwracały uwagę na to, że jednak ten stosunek do Żydów był taki, a nie inny. Yyy, no ja myślę, że w tym momencie yyy jeżeli chodzi o tą sprawę, bo to ja się tutaj nie zajmuję całą resztą yyy biografii kardynała Chlonda, no to ta sprawa jest dosyć oczywista, jaki ten stosunek był i starałam się właśnie w tym artykule pokazać, że on to się nie wzięło yyy z niczego. To nie to się nie wzięło z tego, że on po wojnie stwierdził, że tu jest komunizm i my połączymy tych Żydów z komunizmem. Nie, to to już się działo wcześniej. była to jakaś kontynuacja, ciągłość tego, co się działo, co się działo przed wojną, że był to sposób myślenia jego, ale tudzież też całego kościoła. No właśnie, bo o to chciałem zapytać, dlatego że w tym artykule oczywiście przywołuje pani te dwa głośne wystąpienia ówczesnych hierarchów, czyli biskupa Teodora Kubiny z Częstochowy, który jednoznacznie potępił i tak w imię chrześcijańskiej e no empatii do tych ofiar powiedział, że to jest niedopuszczalne. Znaczy znaczy to jest zbrodnia po prostu, że zginęli obywatele polscy pochodzenia żydowskiego i to jest nie ma tutaj żadnego usprawiedliwienia dla tej zbrodni. I z drugiej strony wystąpienie humor rytualny. >> Tak. Tak. I dokładnie. I później biskup wystąpienie biskupa Czesława Kaczmarka kieleckiego z kolei hierarchy, który no jednoznacznie w takim mniej więcej tonie jak właśnie prymas Chląd wysyłał te pisma do do papieża Piusa XI mówiąc, że wiadomo ja tu spłycam oczywiście też jestem historykiem z wykształcenia nie tak wybitnym jak pani jak pani doktor ale spłycą generalnie chodzi o to że zbudowa taką narrację że społeczeństwo polskie w sumie słusznie nawet wystąpiło tutaj przeciwko Żydom, bo Żydzi jednoznacznie obsadzili najważniejsze resorty. Też te nie też te yyy dotyczące bezpieczeństwa i prześladowań, które nastąpiły po po 1945 roku w naszym kraju. No i taki gniew był usprawiedliwiony, prawda? I to ten to jest ten dysonans, który pani też tutaj przywołuje, który przywołał też Adam Michnik w takim głośnym tekście z roku 2006. Tylko, że Adam nie znał wtedy tych pism. Chląda jeszcze. >> Tak. No ja starałam się ten artykuł napisać jako w jakimś sensie też kontynuację tego głośnego eseju pana redaktora Adama Michnika, ponieważ w swoim czasie, kiedy ja jeszcze studiowałam, to czytałam wtedy ten artykuł i i jakoś też na nim bazowałam moją wiedzę o o pogromie kieleckim i o reakcji kościoła i i wydało mi się ciekawym ruchem, żeby żeby ten styl też kontynuować i na to i w ten sposób na to popatrzeć. Ale rzeczywiście to były dwie skrajnie różne yyy skrajnie różne reakcje i tutaj tak naprawdę yyy no reakcja prymasa Chlonda jakby na to nie patrzeć jest po prostu nie do obrony. Patrząc najbardziej empatycznie na sytuację kościoła w roku 46, która nie >> sytuację Polski też równie jako państwa, które właśnie trafiło pod but Stalina tak i i kościoła, który się identyfikował z tą sprawą narodową polską. I dla nich najważniejszą sprawą była walka z komunizmem. I to też tą narrację później oczywiście też przejął Watykan. Tam oni mieli jeszcze inne interesy w tym wszystkim oczywiście. Natomiast ta narracja została przyjęta i i jak najbardziej jakby najbardziej empatycznie nie patrzeć na na sytuację kościoła, to ta reakcja jest po prostu nie do obrony, ponieważ no i no jak można z ofiary robić sprawcę? No przecież to małe dziecko tam tych tych dzieci było trochę więcej niż tylko to jedno niemowle tam o zamordowane na ulicy. No to oni nie byli przecież komunistami. No nie no, no nie no tak po prostu się nie da. Więc ta reakcja jest po prostu nie do obrony. Natomiast faktem jest, że kościół wydaje mi się, może patrząc na to też częściowo z dzisiejszego punktu widzenia, co jest bardzo ahistoryczne, ale ewangelia nie zmieniła się od od wieków. Przykazań się 10 przykazań się nie zmieniło. I tu tam jeden z tych ten rabin na na pogrzebie pytał się czy czy przykazanie nie zabija i nie dotyczyło Żydów. No wiemy, wiemy z z badań historycznych, że bardzo często jednak to przykazanie nie zabija i nie dotyczyło Żydów tak podczas II wojny światowej, jak i po niej. Jest pani, jest pani zresztą badaczką specjalizującą się w zagadnieniach zagłady holokaustu. Jak pani patrzy pracując na Uniwersytecie Zachodnioeuropejskim na to, jak w ogóle my jako Europejczycy rozliczamy się z tych strasznych kart swojej historii dotyczących między innymi właśnie holokaustu i tego co nastąpiło też po II wojnie światowej, to tutaj jeszcze jest wiele bardzo takich spraw, które nie zostały myślę y nie staleliśmy w prawdzie, tak bym to ujął. No i zgadzam się z panem w 100% i ja zawsze mówię moim kolegom, że ja się w sumie bardzo cieszę, że pracując nad tym tematem nie pracuję w Polsce, dlatego że nie chciałabym się mierzyć z tym, z czym mierzą się moi koledzy historycy tutaj tutaj pracując w Polsce. Chociaż oczywiście na przykład profesor Gross nie pracuje w Polsce, a też się mierzy z taką reakcją, a nie inną tak polityków jak i społeczeństwa na to, na to co, na jego pracę jako historyka, prawda? Natomiast może patrząc bardziej nie tyle na Belgię, gdzie pracuję, natomiast na Holandię, gdzie mieszkam, to bardzo podziwiam, jak jak Holandia właśnie rozlicza się z tej z tej przeszłości, a rozlicza się w bardzo taki bardzo profesjonalny sposób, że są zlecane badania instytutowi, który się nazywa NIOT. To jest to jest państwowy instytut finansowany przez yyy państwo holenderskie, natomiast zupełnie niezależny od tego państwa. Yyy i są na to na to mechanizmy, żeby ten instytut był niezależny i oni zlecają różnego rodzaju badania. na przykład nie wiem, no firma tramwajowa z Amsterdamu zleca badania temu instytutowi, jak tramwaje, ta cała instytucja, ta cała firma, czy czy oni tam przewozili tych Żydów, czy co tam się działo i tak samo nie wiem, miasto miasto stołeczne Amsterdam zleca takie badania. Oni to badają. Po kilku latach jest z tego jakiś raport albo nawet książka i burmistrz Amsterdamu czy tam prezes danej firmy przeprasza za udział danej instytucji, danego miasta w pozbawianiu własności Żydów czy też w udziale w przewozie Żydów i tak dalej. I to i to się nie nie to nie dotyczy tylko i wyłącznie zagłady czy czy holokaustu. To dotyczy także innej problematyki. problematyki niewolnictwa, problematyki kolonialnej i tak dalej. Znaczy nie, co ja w tym najbardziej cenię i co mi się w tym wszystkim najbardziej podoba, że są zlecane niezależne badania i później ich wnioski są przyjmowane i tutaj no możemy też mówić o sprawach tak bardziej współczesnych typu srebrenica, prawda, udział Holenddrów tam, >> którzy byli ważnym członkiem sił pokojowych ówczesnych i akurat byli w Srebrenicy wtedy, kiedy doszło do masakry. ale też udział Holenddrów w Afganistanie. No są na to wszystko są zlecane niezależne badania przez ten instytut i są akceptowane ich ich wnioski. No trzeba byłoby się bardzo długo szukać, czy coś takiego jest możliwe w Polsce. >> Ale trochę jako adwokat diabła tutaj powiem chociaż, bo dlatego, że to też jest sprawa ostatnich, góra dwóch dekad. Wcześniej Holendrzy też mieli problem z rozliczaniem się ze swoją przeszłością. Zresztą pamiętam taką sytuację. Głównym obozem zagłady dla Żydów holenderskich był Sobibur. I jeszcze kilkanaście lat temu to miejsce pamięci wyglądało po prostu strasznie. Ja tam jeżdżę cyklicznie i dzisiaj tam w końcu mamy bardzo nowoczesne muzeum, które jest naprawdę upamiętnia te kilkaset tysięcy osób zamordowanych w Sobie Boże i władze holenderskie były zdziwione, jak dowiedziały się, że to miejsce jest w sumie miejscem takim zaniedbanym. dopiero też sobie przypomniały, że rzeczywiście należy się również tutaj tym tym zająć. Ale teraz już odchodząc troszkę od yyy hym zagadnień te dotyczącego artykułu, który niedawno pani u nas opublikowała, który z dużym bardzo się spotkał państwa odzewem, za co po prostu bardzo dobry artykuł i też ważna ważna sprawa, to yyy tak sobie wyobrażam, historyk dostaje dostęp do archiwów watykańskich, które wiadomo nie jest to łatwa łatwa ścieżka, żeby tam zajrzeć. E, te archiwa są otwierane bardzo, bardzo, e, powoli, tak bym to powiedział. No i jak przeciętna taka, no wiedza przeciętnych osób jest takie, no to co tam może być, no całe tajemnice świata no są, jak w ogóle wchodzi się takie instytucje jak archiwa watykańskie to w ogóle wygląda. >> Dobrze, zacznijmy od początku. Wchodzi się, bo się dostaje kartę. E, natomiast żeby tą kartę dostać to trzeba się troszeczkę postarać. To nie jest tak, że można sobie tak po prostu napisać i i i >> no domyślam się. No >> yyy więc yyy parę miesięcy wcześniej pisze się tak zwane podanie. Yyy są w ogóle jest to nie jest tak, że yyy jest jedno archiwum w Watykanie. Tutaj to jest wszyscy uważają, że tam jest jedno archiwum. Tak nie jest. Każde, każda kongregacja czy każda dykasteria ma swoje własne archiwum i do takich badań, które ja przeprowadzałam, to ja się potrzebowałam dostać co do co najmniej trzech z nich, a dwa dwa z tych trzech były takie najważniejsze dla mnie. I każdy z tych archiwów ma swoją własną akredytację, swój własny sposób akredytowania ludzi, ale generalnie no trzeba mieć historyk, historykiem, dziennikarzem, mieć jakiś projekt, który zahacza o te, czyli mieć dobry powód. Yyy i w moim przypadku ja jeszcze musiałam mieć referencje, dlatego że jeszcze wtedy nie byłam samodzielnym pracownikiem naukowym, więc mój yyy mój yyy promotor i mój yyy drugi promotor, oni pisali dla mnie y listy polecające do do Watykanu i oni dosyć są, jeżeli chodzi o to, o dopuszczanie historyków, to to nie robią problemu. Jeżeli ma się dobry powód, to się dostaje tą akredytację, no to wtedy się odbiera tą kartę. już trzeba być w Rzymie. Idzie się do Pałacu Apostolskiego, tam się odbiera tą kartę i i z tą kartą się wchodzi. Yyy, jak ktoś ktoś był w Rzymie, większość z nas prawdopodobnie była, no to jest stoimy sobie na placu Świętego Piotra i idziemy w prawo wzdłuż murów watykańskich i tam pierwsza brama taka jest, ona się nazywa y Porta Santanna, czyli y brama Świętej Anny i tam się wchodzi i tam się pokazuje tą kartę i ktoś się ktoś się niej przyjrzy albo i nie. I się i się wchodzi dalej i się idzie tak jak taksówki tam wjeżdżają. Idzie się no takie ja wiem 100, 200 m pod górkę do tego takiego dużego placu, który się nazywa Cortico di Belvede i tam są dwa archiwa po po dwóch stronach prac tego tego tego miejsca. Jedno to jest to archiwum, które się kiedyś nazywało tajne archiwum, archium Zegreto. Yyy a teraz się papież Franciszek zmienił nazwę na y archiwum apostolskie. >> A o tym nie wiedziałem. To ciekawa nazwa też y taka symboliczna, >> taka symboliczna zmiana, że yyy jeszcze zaraz wrócę może do papieża Franciszka. E, natomiast po drugiej stronie jest to archiwum historyczne Sekretariatu Stanu, yyy, sekcja do spraw stosunków między, yyy, między państwami yyy i no i to s to są dwa dwa różne światy. To są dwa różne archiwa. Trzeba tam w każdym z tych archiwów znaleźć troszeczkę jak się z tym wszystkim obchodzić, bo one mają zupełnie inny sposób pracy. Też nie do końca ze sobą współpracują, chociaż mają dokumenty, które się uzupełniają. Yyy, no i trzecie archiwum to jest ono jest położone poza terenem Watykanu, to trzeba iść yyy na Via de la Konciliaaciony, czyli ta, która prowadzi do placu Świętego Piotra i tam są kościoły wschodnie. A jako, że ja badałam yyy zakładę yyy no i y w kontekście yyy też y polskim, no to trzeba było też pójść do tych archiwów, no bo tam będą dokumenty dotyczące Ukrainy, a Ukraina to wtedy część była częścią Polski. Przynajmniej ta część galicyjska. Więc tam dokumenty na przykład odnośnie arcybiskupa Szeptyckiego to bardziej tam trzeba szukać niż niż tamtych archi na początku greokatolickiego metropolity lwowskiego. >> Tak dokładnie. I no i trzeba znaleźć sobie tą po prostu tą drogę. Natomiast to, co wszyscy znamy scenę z filmu bodajże Anioły i demony. >> No właśnie, bo tak, bo wiedza powszechna o tym jest taka właśnie, że zbudowana przez popkulturę tą amerykańską o tych wielkich tajemnicach drzemiących w tych archiwach i nie tylko. Jak >> tajemnice może fantastycznych w ogóle środka, które tam są przechowywane. Scena w tym filmie jest taka, że tamten Langdon, bodajże on się nazywał, że on tam wchodzi, tam są jakieś takie kuloodporne, >> Tak, tak, że on tam, on tam wchodzi, tam są jakieś kuloodporne ściany, tam dokumenty, całe ściany. My tego nie widzimy jako historycy. My wchodzimy do do sali, w której reading room, przepraszam, >> czytelnia, tak? I my się tam w każdym archiwum jest inaczej. Apostolskie archiwum ma tam na dole komputery i na tych komputerach najpierw człowiek sobie idzie i szuka czego potrzebuje. Oni mają dosyć dobrze zrobione opisy, więc po tych opisach już mniej więcej można dojść do do których dokumentów chcemy zajrzeć i tam sobie spisujemy do których dokumentów chcemy zajrzeć. Idziemy na górę, tam siedzi kilkanaście osób i tam się te dokumenty zamawia. są jakieś tam limity dzienne tego, ile można sobie tych dokumentów zamówić i się po prostu przegląda karteczka po karteczce się rzeczywiście ktoś przynosi te dokumenty, a skąd przynosi to ja nie wiem, bo my tego nie widzimy, e, jak to jak to wygląda. No i my sobie to przeglądamy, jak przejrzeliśmy, możemy zamówić kopię tych dokumentów i wtedy dostajemy kopię digital, czyli na dysku, >> na jakimś dysku i to dostajemy po kilku miesiącach. To nie jest tak, że to od razu trzeba zapłacić najpierw, bo to to jest też dosyć taka droga >> jałżna kościoła jest znana powszechnie. >> Tak. Yyy, natomiast to drugie archiwum, które jest dla nas dużo ciekawsze, bo to jest to do spraw stosunków między państwami, gdzie cała korespondencja jest pomiędzy pomiędzy krajem a a a Watykanem, no to tam yyy tam jest bardzo taka mała ta czytelnia i oni mają wszystko zdigitalizowane, więc po prostu, >> ale jak rozumiem, no bo to jest jednak korespondencja międzypaństwowa dosyć wrażliwa, a nawet czasami bardzo wrażliwa, część ciągle dokumentów jest utajniona, >> nie? Wszystkie są. >> Jeżeli Watykan otwiera dany pontyfikat, to otwierają właściwie wszystkie dokumenty. Mnie się wydaje z mojego doświadczenia, że o mojej tematyce i tutaj mówię, ograniczam się do swojej tematyki, bo wiem, że historycy zajmujący się innymi sprawami podejrzewają, że coś zostało w których sprawach tam gdzieś zatajnione. Natomiast w mojej sprawie ja się nie spotkałam z tym, żebym miała podejrzenie, że coś zostało zatajone. Jeżeli decyzją papieża jest otwierany dany pontyfikat, zazwyczaj dzieje się to 70 lat po śmierci danego papieża, czyli 58 skończył się pontyfikat Piusa 12, czyli powinno się otworzyć 2028. >> Papież Franciszek podjął decyzję między innymi ze względu na kontrowersje związane z tym pontyfikatem, że otworzy to wcześniej. >> Chodzi o stosunek przede wszystkim Piusa 12 do zagłady. tak zdecydowanie >> do reak

Czytaj cały artykuł u źródła — Gazeta Wyborcza (YouTube)