Ukraińcy uczą się polskiego. A Polska wciąż nie nauczyła się integracji
Instytut Krytyki Politycznej opublikował raport „ Nie jesteśmy w domu”. Ukraińscy migranci i uchodźcy o relacjach z Polakami. Jego autorami są Olena Babakova i Przemysław Sadura.
Badaczki i badacze odwrócili perspektywę: zamiast pytać Polki i Polaków o stosunek do Ukrainy, zapytali Ukraińców o ich relacje z polskim społeczeństwem i państwem.
Publikujemy rozmowę Kai Puto z autorami raport. Jego pełen tekst przeczytasz tutaj .
Kaja Puto: Od lat zajmujecie się tematem migracji. Tym razem zbadaliście, jak Ukraińcy czują się w Polsce. Czy coś Was podczas badań zaskoczyło?
Przemysław Sadura : Mnie przede wszystkim uderzyła dysproporcja między tym, jak o Polakach mówią Ukraińcy, a tym, jak Polacy mówią dziś o Ukraińcach. Nasi rozmówcy zaczynali od zapewnienia, że „nie ma problemu”. Dopiero w trakcie długiej rozmowy przypominali sobie, że ktoś wyzywał ich w autobusie, że zostali obrażeni na ulicy czy w miejscu pracy.
Nie sądzę, żeby to oznaczało, że tych sytuacji nie pamiętali. Raczej działa tu mechanizm wyparcia. Kiedy człowiek żyje w miejscu, z którego nie chce albo nie może wyjechać, łatwiej jest zracjonalizować trudne doświadczenia niż codziennie się z nimi mierzyć.
To rzeczywiście wyparcie? Czy nie działa tu również mechanizm: „jesteśmy gośćmi, nie wypada narzekać”? Czy sama sytuacja wywiadu nagrywanego na dyktafon nie skłania do większej powściągliwości? Kiedy czyta się ukraińskie kanały na Telegramie, ton bywa przecież znacznie ostrzejszy.
PS: Internet rządzi się własnymi prawami. Tam łatwiej powiedzieć coś, czego nie powiedzielibyśmy twarzą w twarz. Ale bardzo podobny mechanizm obserwowałem wcześniej podczas badań w północnej Anglii, tuż przed Brexitem. Sam już pierwszego dnia usłyszałem, że powinienem „wracać do Polski”. Potem podobne sytuacje zdarzały się wielokrotnie. Tymczasem Polacy, z którymi rozmawiałem, twierdzili, że żadnych problemów nie doświadczają.
Dopiero po dłuższej rozmowie wychodziło na jaw, że jednak byli obrażani, spotykali się z niechęcią czy dyskryminacją. Po prostu nauczyli się z tym żyć. Wielu z nich utknęło w Anglii – nie wiodło im się dobrze, ale jednocześnie trudno było wrócić do Polski i przyznać przed rodziną, że emigracja okazała się rozczarowaniem. Racjonalizowali więc swoją sytuację. Myślę, że dziś bardzo podobny mechanizm obserwujemy u części Ukrainek i Ukraińców mieszkających w Polsce.
Olena, a ciebie co zaskoczyło?
Olena Babakova : Od kilkunastu lat opisuję migracje i relacje polsko-ukraińskie jako dziennikarka. A do dziennikarki ludzie najczęściej trafiają wtedy, kiedy wydarzyło się coś złego: zostali źle potraktowani przez urząd, właściciela mieszkania, pracodawcę albo padli ofiarą przemocy. Stykam się głównie z patologiami i chciałam zobaczyć obraz mniej zniekształcony przez skrajne doświadczenia.
Naszych rozmówców nie rekrutowaliśmy pod hasłem „opowiedz o dyskryminacji”. Chcieliśmy rozmawiać z nimi o tym, czy i jak zmieniło się ich życie w Polsce po zmianach dotyczących ochrony czasowej i przepisów dla uchodźców. Dopiero później pytaliśmy o pracę, mieszkanie, relacje z Polakami, życie codzienne czy plany na przyszłość. Rozmawialiśmy z bardzo różnymi osobami – od pracowników fizycznych po osoby z kariery akademickiej, od osób, które przyjechały wiele lat przed wojną, po uchodźców z 2022 roku. I zaskoczyło mnie, że nawet w tak zróżnicowanej grupie doświadczeń negatywnych było tak dużo.
To głównie internetowy hejt?
OB: Często słyszę argument: „Facebook czy Twitter to ściek, ale prawdziwe życie wygląda zupełnie inaczej”. Tymczasem nasi rozmówcy stosunkowo rzadko opowiadali o hejcie w internecie. Wielu z nich po prostu nie korzysta z polskich mediów społecznościowych. Znacznie częściej mówili o codziennych doświadczeniach w przestrzeni publicznej: komentarzach dotyczących akcentu, zaczepkach w komunikacji miejskiej czy nieprzyjemnych sytuacjach w pracy.
Druga rzecz, która mnie zaskoczyła, dotyczyła momentu, w którym odczuli zmianę nastrojów. Sondaże pokazują, że sympatie wobec Ukraińców zaczęły spadać już jesienią 2023 roku, po kryzysie zbożowym i kampanii parlamentarnej. Tymczasem większość naszych rozmówców wskazywała dopiero kampanię prezydencką w 2025 roku jako moment, kiedy poczuli, że coś naprawdę się zmieniło. To sugeruje, że czym innym jest zmiana opinii społecznych, a czym innym przyzwolenie polityków na ich publiczne wyrażanie.
Mnie zaskoczyło, że Ukraińcy nieszczególnie orientują się w polskiej debacie publicznej, choć większość bardzo dobrze mówi po polsku.
OB: Rozmówcom proponowaliśmy wywiad w dowolnym języku i niektórzy wybierali polski. Niektórzy mieli już certyfikaty językowe, inni płacili za prywatne kursy, choć pracowali w zawodach, które nie należą do najlepiej opłacanych.
A jednocześnie ta znajomość języka często w ogóle nie przekładała się na integrację społeczną. Rozmówcy potrafili swobodnie rozmawiać po polsku, ale nie mieli polskich znajomych, niewiele wiedzieli o polskiej polityce, a czasem nawet nie potrafili powiedzieć, kto jest premierem. To pokazuje, że język jest warunkiem koniecznym integracji, ale zdecydowanie niewystarczającym.
Zbudowanie przyjaźni za granicą zawsze jest trudne. Każdy, kto był choćby na Erasmusie, wie, że nauczenie się języka to jedno, a wejście do lokalnego społeczeństwa – coś zupełnie innego. Ale tutaj mówimy o ludziach, którzy mieszkają w Polsce od kilku lat. Po drodze był jeszcze rok 2022, kiedy Polacy i Ukraińcy spotykali się w punktach pomocowych, mieszkali razem, pomagali sobie. I mimo to nie nawiązaliśmy bliskich kontaktów?
OB : Z naszych rozmów wynika, że największą przeszkodą jest po prostu codzienność. Szczególnie osoby, które przyjechały po 2022 roku, bardzo często pracują poniżej swoich kwalifikacji, po kilkanaście godzin dziennie, nierzadko łącząc pracę z opieką nad dziećmi. Jeżeli kobieta samotnie wychowuje dzieci, jej dzień często wygląda tak: praca, szkoła, przedszkole, zakupy, dom. I od nowa. Trudno w takich warunkach znaleźć czas na budowanie nowych więzi.
Do tego dochodzi drugi aspekt. Większość naszych rozmówców nadal żyje emocjonalnie w Ukrainie. Tam zostali mężowie, rodzice, rodzeństwo, przyjaciele. Codziennie rozmawiają przez telefon o alarmach przeciwlotniczych, o tym, czy wszyscy przeżyli noc, czy jest prąd, czy ktoś potrzebuje pomocy. To sprawia, że zwyczajnie brakuje im przestrzeni – i czasowej, i emocjonalnej – żeby budować nowe, głębokie relacje tutaj.
PS : Ale trzeba też spojrzeć na społeczeństwo przyjmujące. My sami nie byliśmy przygotowani na tak szybką zmianę. Przez lata żyliśmy przekonaniem, że Polska jest krajem właściwie monoetnicznym. Tymczasem w ciągu kilku lat liczba migrantów bardzo gwałtownie wzrosła. Nie chodzi tylko o samą skalę migracji, ale o jej tempo. Mechanizmy adaptacyjne potrzebują czasu. Gdy zmiana następuje bardzo szybko, część społeczeństwa reaguje lękiem.
Jest jeszcze coś, co może wydawać się drobiazgiem, ale ma znaczenie. W Polsce po prostu nie mamy rozwiniętej kultury codziennych, niezobowiązujących kontaktów z nieznajomymi. Anglicy mają swój small talk . Można całe życie rozmawiać z sąsiadem wyłącznie o pogodzie, ale dzięki temu pierwszy kontakt jest łatwy. To oczywiście nie oznacza od razu przyjaźni, ale obniża próg wejścia. My takich rytuałów właściwie nie mamy. A skoro ich nie ma, dużo łatwiej żyć obok siebie niż ze sobą.
W raporcie ujawniacie jeszcze jeden bardzo ciekawy mechanizm. Osoby, które nawet nie doświadczyły bezpośrednio agresji, zaczynają zmieniać swoje zachowanie „na wszelki wypadek”.
OB : Nazwałabym to zachowaniami prewencyjnymi. Jedna z rozmówczyń powiedziała, że przestała odbierać telefon w komunikacji miejskiej, żeby nikt nie usłyszał, że rozmawia po ukraińsku. Inni ograniczali obecność w polskich mediach społecznościowych albo mówili dzieciom, żeby w szkole były szczególnie grzeczne i „się nie wychylały”.
To ważne, bo większość tych osób nie opowiadała o najbardziej drastycznych przypadkach przemocy, czyli agresji fizycznej. One reagowały na atmosferę. Na pojedyncze komentarze, medialne przekazy, wypowiedzi polityków. Nawet jeśli same nie padły ofiarą agresji, miały poczucie, że lepiej nie zwracać na siebie uwagi.
To właśnie pokazuje, jak działa klimat społeczny. Nie trzeba codziennie doświadczać przemocy, żeby zacząć ograniczać swoją obecność w przestrzeni publicznej.
Wznieciliśmy mrok. Historia mówiona polskiej sceny metalowej w latach 80. i 90.
Marcin Lisiecki
od 41,93 zł
Ми тут не вдома. Українські мігранти та біженці про відносини з поляками
Olena Babakova, Przemysław Sadura
od 0,00 zł
Nie jesteśmy w domu. Ukraińscy migranci i uchodźcy o relacjach z Polakami
Olena Babakova, Przemysław Sadura
od 0,00 zł
Ludowa historia Stanów Zjednoczonych. Od roku 1492 do dziś
Howard Zinn
od 57,55 zł
Jak uniknąć tragedii? William Szekspir a świat współczesny
Maciej Gdula
od 28,74 zł
Odwagi! [o zaangażowaniu młodych]
Dominika Lasota
od 19,14 zł
Propagandysta, który przechytrzył Hitlera
Peter Pomerantsev
od 31,14 zł
Bez szacunku. Kryzys społeczny
Byung-Chul Han
od 23,94 zł
Muskizm. Świat według Elona Muska
Ben Tarnoff, Quinn Slobodian
od 33,54 zł
Utracony kompas [o europejskiej lewicy]
Artur Troost
od 19,14 zł
Wśród Polaków rozpowszechnione jest przekonanie, że Ukraińcy żyją z polskiego socjalu. Tymczasem różne badania pokazują, że aktywność zawodowa Ukraińców w Polsce jest nie tylko wyższa niż u migrantów w krajach Europy Zachodniej, ale i wyższa niż u Polaków. Nie wspominam już o tym, że w Polsce nie da się żyć z socjalu.
PS : To dobry przykład tego, jak działają współczesne narracje polityczne. Już kilka miesięcy po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny, kiedy razem ze Sławkiem Sierakowskim przygotowywaliśmy raport Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom , było widać, jak łatwo ludzie przyswajają historie podsuwane przez dezinformację.
Na fokusach regularnie pojawiały się niemal identyczne opowieści. Ktoś słyszał o Ukraince, która nie chciała zapłacić fryzjerce, bo „należało jej się za darmo”. Ktoś inny znał historię osoby, która rzekomo dostała mieszkanie albo świadczenia kosztem Polaków. Kiedy dopytywaliśmy o szczegóły, okazywało się, że prawie nigdy nie były to doświadczenia własne. To były historie zasłyszane od znajomych, przeczytane w internecie albo przekazywane dalej jako coś, co „wydarzyło się naprawdę”.
Powszechne jest również przekonanie, że Ukraińcy nie są wystarczająco wdzięczni.
PS: Jako społeczeństwo bardzo zachwyciliśmy się własną reakcją z pierwszych tygodni wojny. To rzeczywiście było coś niezwykłego. Sam prowadziłem w 2022 roku badania na granicy polsko-ukraińskiej. Widzieliśmy tysiące osób angażujących się spontanicznie w pomoc. Ludzie odbierali uchodźców z Medyki, organizowali noclegi, transport, punkty recepcyjne.
Problem polega na tym, że trochę zatrzymaliśmy się w tamtym momencie. Wciąż opowiadamy sobie historię o Polsce z marca 2022 roku, podczas gdy rzeczywistość bardzo się zmieniła. Pomagamy mniej, wsparcie instytucjonalne jest słabsze, nastroje społeczne są inne. A oczekiwanie wdzięczności pozostało.
Ale czy to jest coś specyficznie polskiego? Czy nie podobnie było w Niemczech po 2015 roku, gdy Niemcy pomagali uchodźcom, chcieli widzieć siebie jako dobrych ludzi, a potem się zniechęcili, bo odbiorcy ich pomocy jej nie doceniali w oczekiwany sposób?
PS: Nie jest to mechanizm specyficznie polski. Specyficzne jest jednak to, że Polacy ze swoją chęcią pomocy zostali pozostawieni sami sobie. Państwo nie zaoferowało systemowych rozwiązań: nie wprowadziło nowo przybyłych na rynek pracy, nie szukało głębszych form integracji, nie reagowało, gdy jątrzyć między Polakami a Ukraińcami zaczęła dezinformacja. Już w 2023 roku uprzedzaliśmy, że bez zbudowania wiary w wydolność naszego państwa opiekuńczego polskie społeczeństwo przestanie akceptować wsparcie dla migrantów. I że jeśli rząd zamiecie pod dywan kwestie rosnących emocji antyukraińskich, pałeczkę w tej kwestii przejmie skrajna prawica.
Czyli polskie państwo jak zwykle zawiodło?
PS: Zastanawiamy się, czy Polacy są otwarci, czy zamknięci, czy Ukraińcy chcą się integrować, czy nie chcą. A przecież pomiędzy społeczeństwem przyjmującym a migrantami jest jeszcze państwo. I ono okazało się kompletnie nieprzygotowane.
Nie mówię tylko o polityce migracyjnej. Chodzi o wszystkie instytucje publiczne – szkoły, administrację, system legalizacji pobytu, ochronę zdrowia. Każdy z tych systemów zachowywał się tak, jakby nagły napływ setek tysięcy nowych mieszkańców był czymś, co za chwilę samo minie.
W raporcie mocno wybrzmiewa też to, że wielu rozmówców znacznie gorzej wspominało kontakt z instytucjami niż z przypadkowymi ludźmi.
OB : O nieprzyjemnych sytuacjach w autobusie czy sklepie ludzie często opowiadali spokojnie. Mówili: „ludzie są różni”, „zdarzają się agresywne osoby”. Natomiast kiedy schodziło na urzędy, emocje były zupełnie inne.
Pamiętam rozmowę z kobietą, która podczas wywiadu prawie rozpłakała się, opowiadając o wielomiesięcznych problemach z kartą pobytu. Nie mogła wyjechać z Polski, odwiedzić rodziny ani normalnie zaplanować życia, bo przez wiele miesięcy tkwiła w administracyjnym zawieszeniu. To były sytuacje, które wywoływały prawdziwą bezradność.
Ten tekst i wiele innych powstał dzięki naszym Darczyńcom.
Regularne wpłaty od Was dają nam poczucie bezpieczeństwa. Dzięki nim możemy planować.
Wspieraj nas
Wsparcie miesięczne
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Wsparcie jednorazowe
A jednocześnie Polska jako państwo cieszy się wśród naszych rozmówców większym zaufaniem niż Ukraina. Z naszych rozmów wyłania się wielki żal do ukraińskiego państwa – o niesprawiedliwy charakter mobilizacji i zamknięcie granicy dla mężczyzn, o nieprzygotowanie społeczeństwa do wojny.
Badania przeprowadziliście jeszcze przed kolejna odsłoną polsko-ukraińskiej wojny o politykę historyczną. Czy relacje między Polakami a Ukraińcami mieszkającymi w Polsce ulegną dalszemu pogorszeniu? Czy wasze rozmowy z respondentami wyglądały by inaczej?
OB : Przynajmniej z perspektywy miejscowych Ukraińców – niekoniecznie. Na życie większości naszych respondentów polityka nie wpływa bezpośrednio, tylko odbija się czkawką. Dużo większe emocje niż wymiany dyplomatycznych ciosów na linii Zełeński-Nawrocki – jak widzę w mediach społecznościowych – wzbudza pobicie ukraińskiego nastolatka na warszawskim Moście Świętokrzyskim czy uznaniowe deportacje.
PS: Najbardziej niepokoi mnie to, że radykalizacja przestała być zjawiskiem marginalnym. Od kilku lat wśród polityków trwa licytacja na to, kto będzie bardziej antyimigrancki, bardziej antyukraiński, bardziej radykalny. Jeżeli państwo nie reaguje na eskalację nienawiści albo samo zaczyna przejmować język radykałów, przyzwala na wytworzenie przedpogromowej atmosfery.
A co możemy – jako Polacy przychylni Ukraińcom i Ukraińcy przychylni Polakom – zrobić, by załagodzić te emocje?
OB : Na pewno programy integracji mają przestać się skupiać wyłącznie na tym, by migranci nauczyli się języka i jak najszybciej wyszli na rynek pracy, nawet jeżeli to praca poniżej kwalifikacji. Musi być aktywny, inicjowany przez instytucje publiczne czy NGO kontakt pomiędzy społeczeństwem przyjmującym a nowymi mieszkańcami. Jednocześnie obawiam się, że z uwagi na nadchodzącą kampanię parlamentarną w Polsce o merytoryczną debatę będzie trudno. Być może, odczuwalna zmiana zacznie się dopiero wtedy, gdy odczuwalna liczba Ukraińców albo wróci do kraju, albo wyjedzie dalej na Zachód. To jak z Polakami w Brytanii – zaczynamy doceniać kogoś tylko po tym, jak go tracimy
PS: Powinniśmy reagować na przejawy nietolerancji i mowę nienawiści. Po pierwsze musimy reagować, kiedy ktoś mówiąc o Ukraińcach, używa języka nienawiści. Nie myślmy nigdy: to tylko słowa. Słowa zwykle poprzedzają czyny. Powinniśmy reagować tam, gdzie się z tym spotkamy: na ulicy, na przystanku, w autobusie. Wzywać służby, pomagać zaatakowanym. Wreszcie powinniśmy oczekiwać działania od państwa, rządu, partii i polityków, których popieramy. Nie pozwólmy, żeby na naszych oczach uruchamiały się okropne mechanizmy, które znamy z historii.