Burza po decyzji Zełenskiego. Taki jest prawdziwy cel zmian w Ukrainie
Anna Mokrzanowska, Wprost.pl: W Ukrainie w ostatnim czasie dzieje się bardzo dużo – nie tylko na froncie, ale również w polityce wewnętrznej. Niedawne decyzje kadrowe Wołodymyra Zełenskiego wywołały protesty w wielu miastach.
Demonstranci domagali się przywrócenia na stanowisko zdymisjonowanego ministra obrony Mychajły Fedorowa. Żądali również dymisji Ołeksandra Syrskiego, dotychczasowego głównodowodzącego Sił Zbrojnych Ukrainy. Ten drugi postulat został spełniony, ponieważ 21 lipca prezydent ogłosił, że nowym dowódcą ukraińskich sił zbrojnych zostanie Mychajło Drapaty.
Czy w pana ocenie jest to dobra decyzja? Czy może ona uspokoić nastroje społeczne Jakie będzie miała przełożenie na sytuację na froncie?
Bartłomiej Wypartowicz, analityk ds. wschodnich, Defence24: Przede wszystkim była to bardzo przemyślana decyzja. Protesty, które wybuchły w Ukrainie zaraz po ogłoszeniu rekonstrukcji rządu i odwołaniu Mychajły Fedorowa, koncentrowały się głównie na dwóch postulatach. Pierwszym był powrót Fedorowa na stanowisko ministra obrony, a drugim odwołanie generała Ołeksandra Syrskiego, głównodowodzącego Sił Zbrojnych Ukrainy, który pozostawał w konflikcie z ministrem obrony.
„Syrski reprezentował przede wszystkim podejście bardziej postsowieckie niż młodsza część ukraińskiej generalicji i establishmentu politycznego”. Co mam na myśli, mówiąc o takim sposobie myślenia?Jeżeli w kolejnym roku pełnoskalowej wojny minister obrony twierdzi, że państwo powinno w dużej mierze postawić na robotyzację, a linia frontu powinna być obsadzana przez różnego rodzaju roboty i systemy bezzałogowe, to (były już) naczelny dowódca ukraińskiej armii uważał, że o zwycięstwie nadal zdecydują przede wszystkim siły lądowe, ciężki sprzęt i masa ludzka.
Niestety podczas kadencji Ołeksndra Syrskiego dochodziło do wielu złych decyzji. Przykładem była zbyt długa obrona Sołedaru i Bachmutu oraz spóźnione ewakuacje – zarówno ludności cywilnej, jak i samych żołnierzy. Przekładało się to na bardzo duże straty osobowe po stronie Sił Zbrojnych Ukrainy.
„W ostatnich miesiącach pojawiły się również kolejne skandale. Ukraińskie media opisywały między innymi sytuację w jednostce Skała, gdzie rekruci po zakończeniu podstawowego szkolenia bardzo szybko trafiali na front i ginęli. W tej jednostce stracono wielu młodych ludzi” Dodatkowo jej dowódca wykorzystywał wojsko do załatwiania prywatnych porachunków. Jego żonie przeszkadzały motocykle jeżdżące pod domem, więc uznał, że najlepszym rozwiązaniem będzie porwanie osób jeżdżących tymi motocyklami i wywiezienie ich do sąsiedniego obwodu i ich zabicie.
Zadowolenia ze zmian na czele ukraińskiej armii nie ukrywał Mychajło Fedorow. Opublikował wpis na Telegramie, w którym oficjalnie pogratulował Mychajłowi Drapatemu nominacji.
On sam również otrzymał od Wołodymyra Zełenskiego propozycję objęcia stanowiska w rządzie. Nie miałoby to być jednak Ministerstwo Obrony, lecz inna, bardziej techniczna funkcja. Czy w pana opinii inicjatywa ta wynika z ugięcia się pod presją protestów społecznych, chęci wzmocnienia rządu, czy może z potrzeby utrzymania pod kontrolą potencjalnego rywala na wypadek przyszłych wyborów w Ukrainie?
Skłaniałbym się raczej ku tej ostatniej interpretacji. Przede wszystkim dlatego, że Mychajło Fedorow jest dziś jednym z najpopularniejszych polityków w Ukrainie. Jeżeli spojrzymy na poziom zaufania społecznego, to według wszystkich sondaży cieszy się obecnie największym zaufaniem i jednocześnie najniższym poziomem nieufności, co oczywiście nie zawsze idzie ze sobą w parze.
„Wydaje mi się, że Wołodymyr Zełeński chce po prostu ulokować go na jakimś stanowisku, aby nie stanowił dla niego zagrożenia politycznego i jednocześnie wyciszyć protesty” To, że Mychajło Fedorow pozostanie w strukturach państwa – niezależnie od tego, czy będzie to Ministerstwo Obrony, Ministerstwo Przemysłu czy inny resort – było właściwie przesądzone. To młody człowiek z bardzo dużym doświadczeniem, świetny specjalista od nowych technologii i autor wielu wartościowych pomysłów.
Wystarczy przypomnieć projekt Brave1 oraz liczne inicjatywy związane z rozwojem bezzałogowych systemów dla ukraińskiej armii. To po prostu osoba potrzebna Ukrainie. Byłoby dużą stratą, gdyby w pewnym momencie zagraniczna firma zaproponowała mu współpracę, a on zdecydował się opuścić kraj.
Ja jednak patrzę na całą obecną sytuację nieco inaczej niż większość komentatorów i podejrzewam, że czas pokaże, iż miałem rację. Uważam, że przede wszystkim mamy do czynienia z umacnianiem pozycji samego Wołodymyra Zełeńskiego.
Najpierw doszło do niespodziewanego odwołania premier Julii Swyrydenko, a następnie do rekonstrukcji rządu. Dzięki temu prezydent mógł wskazać na stanowisko premiera osobę, która będzie sterowalna i pozostanie wobec niego lojalna. Udało się również ukształtować większość składu Rady Ministrów. Nie udało się natomiast zatwierdzić nowego ministra obrony oraz ministra spraw zagranicznych.
Obowiązki ministra obrony powierzono Jewhenijowi Chmarze, mianowanemu przez prezydenta. To osoba, która wcześniej kierowała ukraińską Służbą Bezpieczeństwa, dlatego można odnieść wrażenie, że została przesunięta do Ministerstwa Obrony po to, aby na czele SBU można było obsadzić kogoś bardziej lojalnego wobec prezydenta.
Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tam również prawdopodobnie dojdzie do zmian. To jednak dopiero początek. Kolejnym etapem będzie przebudowa kierownictwa Rady Najwyższej oraz komisji komitetów parlamentarnych. I nie chodzi tu o kosmetyczne korekty, ale o przejęcie kontroli nad kluczowymi obszarami procesu legislacyjnego przez osoby lojalne wobec prezydenta i jego otoczenia.
„Do tej pory funkcjonowało kilka niezależnych ośrodków władzy – Kancelaria Prezydenta, Rada Najwyższa oraz służby specjalne. Obecnie Wołodymyr Zełenski dąży do tego, aby wszystkie te ośrodki zostały obsadzone ludźmi, którym ufa i nad którymi będzie miał pełną kontrolę. Do tego dojdzie w przyszłości”. Dlatego wszystkie zmiany, które obecnie obserwujemy – zarówno w rządzie, jak i w strukturach sił zbrojnych – postrzegam przede wszystkim jako działania wzmacniające pozycję samego Wołodymyra Zełenskiego i, niestety, prowadzące do budowy pewnego rodzaju systemu jednowładztwa.
Wspomniał pan o kadrowej karuzeli w otoczeniu prezydenta Ukrainy. Kto obecnie znajduje się w jego najbliższym kręgu i kto ma największy wpływ na podejmowane decyzje?
Jeżeli mielibyśmy wskazać osoby z najbliższego otoczenia prezydenta, to z pewnością Kyryło Budanow , były szef ukraińskiego wywiadu wojskowego. Jest on bardzo blisko Wołodymyra Zełenskiego, kieruje jego kancelarią i niewątpliwie ma znaczący wpływ na podejmowane przez niego decyzje. Wynika to również z faktu, że cieszy się dużym szacunkiem i zaufaniem społecznym.
Jednocześnie nie wykluczałbym, że Andrij Jermak nadal zachowuje bardzo duże wpływy na prezydenta Ukrainy. Mimo że został odsunięty od stanowiska w czasie afery Midas, uważam, że wciąż jest w stanie oddziaływać na sposób, w jaki Wołodymyr Zełenski postrzega chociażby politykę wewnętrzną. Moim zdaniem jego wpływy wcale nie zmalały, a być może nawet wzrosły, ponieważ dziś ponosi mniejszą odpowiedzialność formalną, a wiele spraw może załatwiać nieoficjalnie.
Gdybym miał wskazać osoby mające największy wpływ na prezydenta, wymieniłbym właśnie tę dwójkę: Kyryło Budanow i Andrij Jermak.
Jak dziś ukraińskie społeczeństwo postrzega Wołodymyra Zełenskiego? Na początku wojny był traktowany jak bohater, a sondaże pokazywały rekordowe poparcie dla prezydenta. Ostatnie badania nie są już jednak dla niego tak korzystne. Niektóre sondaże wskazywały, że gdyby w Ukrainie odbyły się wybory prezydenckie, Zełenski miałby bardzo silnych rywali – chociażby Wałerija Załużnego, a nawet Mychajła Fedorowa.
Niestety dla prezydenta Ukrainy sytuacja wygląda coraz gorzej. Z miesiąca na miesiąc jego notowania wyraźnie spadają i lecą na łeb na szyję.
Punktem zwrotnym była próba podporządkowania sobie ukraińskich instytucji antykorupcyjnych – NABU i SAPO. Od tego momentu zaufanie społeczne zaczęło gwałtownie maleć. Wcześniej poparcie również spadało, ale były to niewielkie wahania – rzędu jednego punktu procentowego na kilka miesięcy.
„Po tych wydarzeniach słupki sondażowe zaczęły jednak wyraźnie lecieć w dół. Jeżeli miałbym przewidywać skutki obecnych zmian i protestów, to spodziewam się, że w najbliższym badaniu opinii publicznej poparcie dla prezydenta może być niższe nawet o kolejne 5–10 punktów procentowych. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się dziś na ukraińskich ulicach”. Protesty nie dotyczą już wyłącznie odwołania Mychajła Fedorowa. Coraz częściej są wyrazem sprzeciwu wobec decyzji samego Wołodymyra Zełenskiego i jego dążeń do budowy systemu jednowładztwa. Część ukraińskich deputowanych dostrzega, do czego zmierza prezydent, i zachęca swoich zwolenników do udziału w demonstracjach: nie tylko w obronie konkretnego polityka, lecz całego systemu demokratycznego.
Reformy, które miały zbliżyć Ukrainę do Unii Europejskiej i przybliżyć ją do europejskiej rodziny, zostały w dużej mierze zatrzymane. Jeżeli mówimy o otwieraniu kolejnych klastrów negocjacyjnych, to osobiście nie spodziewam się, aby Ukraina była w stanie zamknąć je wszystkie w ciągu najbliższych 15 at i stać się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.
„Jeżeli natomiast chodzi o inną formę współpracy, to bardziej prawdopodobny wydaje się model ścisłego stowarzyszenia z Unią Europejską, dającego Ukrainie część korzyści wynikających z integracji, ale bez pełnego zakresu wymagań, jakie wiążą się z członkostwem” Mam wrażenie, że ukraińskie elity doskonale zdają sobie sprawę z tego, iż ani do Unii Europejskiej, ani do NATO nie wejdą szybko. Dlatego koncentrują się przede wszystkim na zabezpieczeniu własnych interesów.
Czy te zmiany kadrowe zachodzące w Ukrainie mogą mieć wpływ na relacje z Polską? Jak wygląda to z perspektywy naszego kraju?
Uważam, że większość tych zmian ma przede wszystkim charakter wewnętrzny. Jeżeli mielibyśmy zastanawiać się nad ich wpływem na relacje z Polską, to moim zdaniem będzie on raczej marginalny.
„Jedyną osobą w nowym ukraińskim rządzie, która rzeczywiście mogłaby pozytywnie wpłynąć na stosunki polsko-ukraińskie, jest nowy premier Serhij Korecki. Wynika to z faktu, że od lat współpracował z Polakami. W Polsce, zwłaszcza w środowisku firm energetycznych, cieszy się dobrą opinią i dużym zaufaniem. To właśnie on był ojcem umów pomiędzy Naftohazem a Orlenem, podpisanych w ciągu ostatnich dwóch lat. Jest to również osoba bardzo dobrze mówiąca po polsku, dzięki czemu lepiej rozumie »polską duszę«” Jeżeli natomiast spojrzymy na pozostałą część ukraińskiego kierownictwa, to większych zmian praktycznie nie ma. Nadal funkcję ministra spraw zagranicznych pełni Andrij Sybiha, więc nie spodziewam się istotnych zmian w długofalowym podejściu Ukrainy do Polski. Również Kancelaria Prezydenta, która w dużej mierze odpowiada za kierunek ukraińskiej polityki, pozostaje bez zmian, dlatego trudno oczekiwać zmiany jej nastawienia wobec naszego kraju.
Oczywiście widać pierwszy krok w kierunku deeskalacji. Mam na myśli zapowiedź Wołodymyra Zełenskiego dotyczącą odtajnienia archiwów SBU związanych ze zbrodnią wołyńską.
Nie do końca jednak rozumiem, co w tym przypadku oznacza sformułowanie „odtajnienie akt SBU”, ponieważ dokumenty te były dostępne już od trzech, czterech lat, a być może nawet dłużej. Wydaje mi się więc, że użyto niewłaściwego określenia. Bardziej chodziło zapewne o ich szersze udostępnienie, a nie odtajnienie, bo trudno odtajniać coś, co od dawna nie było tajne.
Kolejne działania zapowiadane przez stronę ukraińską w kontekście relacji z Polską obejmują między innymi wzmocnienie ukraińskiego IPN oraz zwiększenie finansowania tej instytucji. Moim zdaniem oznacza to, że ukraińscy historycy i pracownicy IPN będą dysponowali jeszcze większymi możliwościami kształtowania własnej narracji historycznej i pisania historię w taki sposób, w jaki chcą, żeby była napisana. Narracji, która może w jeszcze większym stopniu symetryzować odpowiedzialność Polski oraz być zbliżona, a być może nawet bardziej radykalna od tej prezentowanej dotychczas przez ukraińskich historyków, w tym Wołodymyra Wiatrowycza.
Uważam, że kwestia Wołynia jeszcze przez długi czas pozostanie nierozwiązana. Zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej brakuje dziś realnej gotowości do ustępstw. Jedna ze stron na te ustępstwa musi iść, bo inaczej się po prostu nie dogadamy.
Wspomniał pan o symetryzowaniu odpowiedzialności przez ukraińskich historyków. Decyzja prezydenta Zełenskiego o nadaniu jednej z ukraińskich jednostek imienia “Bohaterów UPA” wywołała w Polsce falę krytyki. Czy pana zdaniem prezydent nie przewidział tak ostrej reakcji, czy też doskonale wiedział, co robi, a była to decyzja podjęta przede wszystkim na użytek wewnętrzny?
Wybrałbym bramkę numer trzy. Mam wrażenie, że Wołodymyra Zełenskiego nieszczególnie interesuje to, jak będzie postrzegany za granicą. Bardzo często funkcjonuje we własnym świecie politycznym. Nadanie jednostce takiej nazwy było skierowane przede wszystkim do środowisk nacjonalistycznych oraz osób odwołujących się do dziedzictwa Ukraińskiej Powstańczej Armii.
„Moim zdaniem chodziło przede wszystkim o wysłanie sygnału do części społeczeństwa, że z jego punktu widzenia bardziej na prawo politycznie już się pójść nie da. Natomiast to, jak na tę decyzję zareaguje Polska czy społeczność międzynarodowa, nie miało dla niego większego znaczenia”. Bo co tak naprawdę może dziś zrobić społeczność międzynarodowa? Co mogą zrobić organizacje międzynarodowe albo sama Polska? Możemy prowadzić wojnę symboliczną, do której zresztą doprowadził Wołodymyr Zełenski i w którą już weszliśmy, odbierając odznaczenia. Tylko że w dłuższej perspektywie niczego to nie rozwiązuje. Order został odebrany, sytuacja nie została wyjaśniona, napięcie wzrosło i właściwie na tym się skończyło.
Unia Europejska lub inne organizacje międzynarodowe mogą wyrazić ubolewanie. Tyle tylko, że na tym ich możliwości praktycznie się kończą. Ukraińcy odpowiedzą wtedy: „Dobrze, wy ubolewacie, my również ubolewamy, ale jednocześnie prowadzimy wojnę”.
„Gdyby natomiast ktoś postulował bardziej zdecydowane działania wobec Ukrainy, na przykład ograniczenie dostaw uzbrojenia czy amunicji tylko dlatego, że nadano jednostce określoną nazwę, byłoby to całkowicie nieracjonalne”. To byłaby reakcja całkowicie nieproporcjonalna. Można to porównać do sytuacji, w której ktoś zabiera komuś cukierka, a w odpowiedzi druga osoba podpala mu dom. Taka logika po prostu nie ma sensu.
Doskonale wiemy również, że gdyby jakiekolwiek państwo – także Polska – zdecydowało się na tak daleko idące kroki, zostałoby uznane przez zachodnich sojuszników za trędowate. kierującego się emocjami zamiast racjonalną oceną sytuacji. A to z pewnością nie leżałoby w niczyim interesie. Dlatego większych działań, niż te, które już podjęliśmy, Polska po prostu nie mogła wykonać.
Ostatecznie relacje polsko-ukraińskie potoczyły się w taki sposób, że pierwsze poważne napięcia pojawiły się w 2023 roku – po wystąpieniu Wołodymyra Zełenskiego na forum ONZ, blokadzie granicy oraz protestach przewoźników i rolników.
Później nastąpił okres względnej stabilizacji, ale z czasem ponownie doszło do zaostrzenia relacji. W mojej ocenie, aby stosunki między Polską a Ukrainą wróciły do poziomu – nie mówię dobrego, ale przynajmniej normalnego – potrzebujemy kilku lat, a nie kilku miesięcy.
Nawiązując do potencjalnego ograniczenia wsparcia dla Ukrainy – z podobnym pomysłem wyszedł ostatnio Przemysław Czarnek. Jarosław Kaczyński bardzo szybko zareagował, podkreślając, że strategicznym celem Polski pozostaje wspieranie Ukrainy w związku z zagrożeniem ze strony Rosji. Czy pana zdaniem takie pomysły mogą zyskać szersze poparcie? I czy z punktu widzenia polskich interesów byłyby w ogóle racjonalne?
Być może w środowisku Grzegorza Brauna takie postulaty znalazłyby zwolenników. Trzeba jednak pamiętać, że mówimy o bardzo specyficznym środowisku i wszyscy wiemy, jakie poglądy reprezentuje oraz jak liczne jest jego zaplecze. Nie wyobrażam sobie,, aby jakikolwiek poważny polityk potraktował tego rodzaju wezwania jako realną propozycję.
„Mam wrażenie, że Przemysław Czarnek po prostu za bardzo się rozpędził. Sądzę, że sam również zdał sobie z tego sprawę, zwłaszcza po reprymendzie ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Od tamtego momentu widać wyraźnie, że złagodził ton swoich wypowiedzi dotyczących Ukrainy i dalszego wsparcia dla tego kraju”. Moim zdaniem takie podejście jest klasycznym przykładem wylewania dziecka z kąpielą. Poważne państwo nie może prowadzić polityki w taki sposób.
Politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa prowadzi się po to, aby realizować własne interesy. Powiedzmy sobie szczerze: fakt, że Ukraina się broni, otrzymuje od nas uzbrojenie i jest wspierana przez Polskę, leży w naszym interesie. Dzięki temu zagrożenie ze strony Rosji zostaje odsunięte od Polski o kolejne lata.
„Nie jest przecież tak, że Rosja jest dziś zdolna do przeprowadzenia pełnoskalowego ataku na Polskę czy państwa bałtyckie. Nie jest, i to z bardzo prostego powodu. Około miliona rosyjskich żołnierzy jest obecnie zaangażowanych w wojnę przeciwko Ukrainie. Również środki napadu powietrznego są cały czas wykorzystywane do bombardowania ukraińskich miast”. Trzeba też pamiętać, że mówimy o uzbrojeniu, którego nie produkuje się z dnia na dzień. To nie jest amunicja do karabinu, którą można wytwarzać masowo każdego dnia. Produkcja rakiet i innych zaawansowanych środków bojowych trwa tygodniami, a często nawet miesiącami. Ich zapasy znacznie trudniej odbudować niż zapasy zwykłej amunicji.
Jednocześnie Ukraina prowadzi aktualnie ataki na cele położone głęboko na terytorium Rosji. Mówimy przede wszystkim o rafineriach, zakładach przemysłowych i infrastrukturze przetwórczej.
Dotyczy to również Krymu, który de facto jest dziś coraz bardziej izolowany. Występują tam problemy z paliwem, benzyną czy gazem, a rosyjskie władze nie bardzo wiedzą, co z tym faktem zrobić. Wszystkie te działania realnie osłabiają Rosję.
A osłabianie Rosji leży w polskim interesie, ponieważ od wieków pozostaje ona naszym najważniejszym zagrożeniem.
Jeżeli ktoś twierdzi, że nie warto osłabiać swojego największego przeciwnika, to – przepraszam za dosadność – po prostu jest głupi.
Odchodząc nieco od sytuacji wewnętrznej i zmian kadrowych w Ukrainie – czy obecnie widzi pan jakiekolwiek szanse na zakończenie wojny? Czy możliwe jest zawarcie porozumienia między Ukrainą a Rosją?
Na tę chwilę nic na to nie wskazuje. Jeżeli mówimy o rozmowach pokojowych lub nawet o zawieszeniu broni, to moim zdaniem mogłyby one nabrać realnego kształtu dopiero wtedy, gdy jedna ze stron uzyskałaby wyraźną przewagę militarną. Dziś takiej sytuacji nie ma. Ani Ukraina nie dominuje na froncie, ani Rosja.
Dopiero jednoznaczne zwycięstwo militarne mogłoby skłonić stronę przegrywającą do podjęcia poważnych negocjacji. Obecnie niczego takiego nie obserwujemy.
„Nawet gdybyśmy jednak odłożyli na bok kwestie militarne i skupili się wyłącznie na dyplomacji, to i tak potrzebna byłaby wola obu stron do zawarcia pokoju. Tymczasem dziś jej po prostu nie ma. Rosji pokój obecnie się nie opłaca. Ukrainie również nie do końca. Powodów jest wiele, ale najważniejsze jest to, że na obecnym etapie żadna ze stron nie jest gotowa do kompromisu”. Rosjanie od dawna powtarzają, że wszelkie rozmowy rozpoczną od dwóch podstawowych założeń. Po pierwsze: uważają, że zajęte i formalnie włączone do Rosji obwody są już częścią ich państwa. Po drugie: niezmiennie mówią o konieczności „demilitaryzacji i denazyfikacji” Ukrainy, niezależnie od tego, jak interpretują te pojęcia. Nie wygląda na to, by Rosja była gotowa z tych postulatów zrezygnować.
Z drugiej strony trudno wyobrazić sobie, aby Ukraina zgodziła się na pokój pod warunkiem oddania