Ukraiński nacjonalizm nie znaczy dziś tego, co myślicie
Olena Babakova: Czy Wołodymyr Zełenski jest ukraińskim nacjonalistą?
Wiaczesław Lichaczow: Zacznijmy od tego, jak rozumie się w Ukrainie pojęcie „nacjonalizmu” . W podręcznikowym znaczeniu jest to przekonanie, że niepodległość Ukrainy ma wartość, że Ukraina powinna być niepodległa i że ta niepodległość jest cenna. To przekonanie podzielają prawie wszyscy, którzy pozostali w Ukrainie po rosyjskiej inwazji pełnoskalowej. W tym rozumieniu – Zełenski jest ukraińskim nacjonalistą.
W dyskursie zachodnim podchodzi się do tego inaczej – zarówno na akademickim, jak i potocznym poziomie. Walka o niepodległość Ukrainy to jedno – w domyśle coś dobrego i akceptowalnego – a nacjonalizm to coś innego, znacznie gorszego.
Skąd wynika ta różnica w rozumieniu nacjonalizmu?
Nawet w ukraińskim słowniku politycznym słowo „nacjonalizm” długo po uzyskaniu niepodległości miało raczej pejoratywny wydźwięk. Z tego, co udało mi się ustalić, Wiktor Juszczenko, jeden z przywódców Pomarańczowej Rewolucji, nie nazywał siebie w tamtym czasie nacjonalistą, a „narodowym demokratą” – w ten sposób przeciwstawiał się starej postsowieckiej elicie. A to właśnie on wprowadził do mainstreamu politycznego dyskurs uznający ważność historycznej walki o niepodległą Ukrainę, włączając w to pamięć o antyradzieckiej walce UPA oraz legitymizację hasła „Chwała Ukrainie”.
Nacjonalistą nazywał siebie za to Łewko Łukjanenko, dysydent, więzień radzieckich obozów, człowiek o ekstrawaganckiej charyzmie. Dyskredytował ten nacjonalizm przez swoje ksenofobiczne i szowinistyczne wypowiedzi. W debacie publicznej w czasach przed Majdanem „nacjonalista” kojarzył się z powstańcem z bronią na ramieniu, który wychodzi z lasu – nieprzejednany, ale skazany na porażkę. Kojarzył się z facetami w mundurach Bundeswehry z second-handu, którzy lubią bić się z milicją. Dla przyzwoitego człowieka w Ukrainie nazywanie się nacjonalistą nie było zbyt stosowne.
Kiedy to się zmieniło?
Przed 2014 rokiem mało kto uważał, że ogłoszenie niepodległości Ukrainy to w gruncie rzeczy realizacja idei nacjonalistycznej. Na początku lat 10. nacjonalistami zaczęli nazywać się politycy partii Swoboda. Pozycjonowali się jako radykalna opozycja wobec prorosyjskiego prezydenta Wiktora Janukowycza, a ich nacjonalizm cechował się znaczną dawką etnicznego, wykluczającego rozumienia narodu. Proponowali pomysły w stylu przywrócenia rubryki „narodowość” w paszporcie, zdarzały im się wypowiedzi antysemickie.
Po Majdanie, aneksji Krymu i rosyjskiej agresji na Donbas nastąpiła szeroka społeczna legitymizacja idei walki o niepodległość Ukrainy. Zadeklarowani nacjonaliści utracili więc monopol na tę ideę. Jej mainstreamizacja zmusiła też większość z nich do zmiany retoryki.
Z drugiej strony nastąpiło upowszechnienie nacjonalistycznego języka symbolicznego. Czerwono-czarna flaga UPA i pozdrowienie „Sława Ukrainie!” zostały oczyszczone z ekstremistycznych skojarzeń, weszły do mainstreamu i przestały symbolizować prawicowe poglądy polityczne. Zaczęły być postrzegane jako symbol wojowniczy narodu walczącego o niepodległość.
Wznieciliśmy mrok. Historia mówiona polskiej sceny metalowej w latach 80. i 90.
Marcin Lisiecki
od 28,74 zł
Ми тут не вдома. Українські мігранти та біженці про відносини з поляками
Olena Babakova, Przemysław Sadura
od 0,00 zł
Nie jesteśmy w domu. Ukraińscy migranci i uchodźcy o relacjach z Polakami
Olena Babakova, Przemysław Sadura
od 0,00 zł
Ludowa historia Stanów Zjednoczonych. Od roku 1492 do dziś
Howard Zinn
od 57,55 zł
Jak uniknąć tragedii? William Szekspir a świat współczesny
Maciej Gdula
od 28,74 zł
Odwagi! [o zaangażowaniu młodych]
Dominika Lasota
od 19,14 zł
Propagandysta, który przechytrzył Hitlera
Peter Pomerantsev
od 31,14 zł
Bez szacunku. Kryzys społeczny
Byung-Chul Han
od 23,94 zł
Muskizm. Świat według Elona Muska
Ben Tarnoff, Quinn Slobodian
od 33,54 zł
Utracony kompas [o europejskiej lewicy]
Artur Troost
od 19,14 zł
Jak widzisz tę zmianę na poziomie społecznej percepcji?
Tu posłużę się anegdotą. Tuż przed pełnoskalową inwazją, w 2021 roku, obserwowałem Paradę Równości w Kijowie. Po jej zakończeniu uczestnicy poszli do metra. Przy wejściu do stacji powstał korek. Ludzie czekali około dwudziestu minut i w jakimś momencie zaczęli śpiewać piosenki. Najpierw hymn Ukrainy, potem zaśpiewali Czerwoną rutę [kultowy hit czasów radzieckich – przyp. O.B.], a potem jeszcze Łenta za łentoju i Oj u łuzi czerwona kałyna , czyli piosenki potocznie kojarzone z dziedzictwem UPA. Śpiewała kijowska młodzież – część z kolorowymi włosami, część z tatuażami o motywach skandynawsko-neopogańskich, które jeszcze 10–15 lat temu wyraźnie wskazywałyby na przynależność do skrajnie prawicowych środowisk, a dziś raczej na to, że ty lub twój tatuażysta oglądał serial Wikingowie .
Wspomniałeś, że runiczne tatuaże młodzieży to raczej efekt popkultury. A neonazistowskie runy w emblematach jednostek wojskowych? Pojawiły się w 2014 roku, niektórzy je noszą i dziś.
Istnieje niewielka mniejszość Ukraińców, w tym żołnierzy, która wyznaje ideologię neonazistowską. Dla innych to się nie łączy. Piętnaście lat temu noszenie młota Thora na szyi było wyraźnym znakiem, także politycznym. Teraz tak to nie działa.
W warunkach wojny militarna estetyka zyskuje atrakcyjność. Te symbole nie są oceniane przez pryzmat ich pochodzenia, lecz przez pryzmat ich użycia w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej. Na przykład na emblemacie batalionu „Azow” widnieją nałożone na siebie litery I i N, podobne do neonazistowskiego wilczego haka. Czy jest to wyraz ideologii tej formacji i czy używanie tego symbolu oznacza poparcie dla tej ideologii? Dla społeczeństwa to przede wszystkim symbol bohaterskich obrońców Mariupola.
Podobnie jest z trójzębem z mieczem, którego u nas używają osoby nazywające siebie banderowcami. Od 2014 roku symbol ten budzi szacunek i jednoznacznie wskazuje na osobę zaangażowaną w obronę niepodległości Ukrainy.
Oczywiście rozumiem, że obraz ten niepokoi obserwatorów zewnętrznych, którzy kojarzą te symbole z ideologią neonazistowską. Dlatego należałoby je jakoś kontrolować, zwłaszcza jeśli chodzi o oficjalne emblematy oddziałów Sił Zbrojnych Ukrainy. Jednak wydaje mi się, że obsesja na punkcie symboli jest nieuzasadniona.
Nie zaprzeczysz jednak, że w armii ukraińskiej są osoby, dla których te symbole są wartościowe właśnie ze względu na ich pierwotne, nazistowskie znaczenie.
Pytanie brzmi: co można uznać za nazistowskie w ideologii lub działalności tych ludzi czy oddziałów, które posługują się symbolami, na przykład runicznymi, w tatuażach lub na szewronach? Są takie pododdziały, w przypadku których można to stwierdzić – na przykład Rosyjski Korpus Ochotniczy, który prezentuje się jako jednostka i siła polityczna o neonazistowskiej ideologii.
A batalion „Azow”?
Owszem, była to jednostka stworzona w 2014 roku przez osoby o neonazistowskim zapleczu, która promowała neonazizm np. w procesie ideologicznego przygotowania ochotników. Ale jeszcze przed 2022 rokiem Azow z tym zerwał. Mam znajomego, który jest jednym z oficerów odpowiedzialnych za pracę wychowawczą w Azowie – nazywa się Rusłan Chałikow i jest Tabasaraninem z pochodzenia. Opowiada nowicjuszom o historii ukraińskiego nacjonalizmu, aby czuli, że nie są pierwszymi, którzy walczą o ukraińską niepodległość. Taka edukacja nie jest dziś elementem prawicowego radykalizmu, tym bardziej neonazizmu.
Rozmawialiśmy o tym, czym jest współczesny ukraiński nacjonalizm. A jak on się ma do prawicowego radykalizmu? Kogo we współczesnej Ukrainie można nazwać prawicowym radykałem?
Jeśli chodzi o radykalizm, odpowiednim wskaźnikiem jest stosunek do procesów demokratycznych. Czy ta niepodległa Ukraina budowana jest na podstawie współczesnego rozumienia demokracji, praw obywatelskich i praw człowieka? Czy może chodzi o to, że dla dobra narodu prawa te powinny zostać w pewnym stopniu ograniczone?
W sytuacji wojennej pojęcie radykalizmu naturalnie się zmienia, ponieważ ekstremalne warunki wymagają nadzwyczajnych rozwiązań, które w czasie pokoju byłyby nieakceptowalne – jak na przykład nieorganizowanie wyborów czy zakaz wyjazdu mężczyzn z kraju. Najważniejsze jednak, by było jasne, że wprowadzone ograniczenia są tymczasowe i wymuszone, a nie stanowią ideału, do którego dążymy.
Prawicowo-radykalną można było nazwać wspomnianą już partię „Swoboda”. Opowiadała się ona na przykład za ideą narodowo-proporcjonalnego przedstawicielstwa w organach władzy. To koncepcja sprzeczna z liberalno-demokratycznymi wyobrażeniami o organizacji państwa. Dziś nie ma w Ukrainie siły politycznej, która głosiłaby podobne poglądy.
Jeszcze innym ważnym pojęciem jest ekstremizm. Ekstremistyczne grupy stosują przemoc wobec przeciwników, mniejszości, propagują ksenofobię i przemoc. Takie grupy istnieją, a publicznie objawiają się na przykład podczas ataków na Parady Równości. Jednak te ataki wymierzone są raczej w wartości liberalno-demokratyczne niż w pochodzenie etniczne oponentów.
Przypomniałeś wcześniej o neonazistach – że jest ich niewielu, ale jednak istnieją. Kim oni są? Czym różnią się od ekstremistów?
Neonazizm to prawicowy ekstremizm, w którym pojęcie pochodzenia etnicznego jest kluczowe dla określenia, kto należy do narodu i wobec kogo można stosować przemoc. Istnieją marginalne środowiska, które twierdzą, że Zełenski jest złym prezydentem nie dlatego, że jest skorumpowany czy nieskuteczny, tylko dlatego, że jest Żydem. Są też tacy, którzy uważają, że żydowska pamięć symboliczna nie powinna być obecna w ukraińskiej przestrzeni publicznej, powielają neonazistowską symbolikę w jej pierwotnym znaczeniu, propagują i wspierają wandalizm wobec pomników ofiar Zagłady. To bardzo marginalna grupa, która podczas wojny straciła popularność i wpływy, nawet w prawicowym środowisku młodzieżowym i subkulturowym.
Założyciel Azowa, a dziś dowódca Trzeciego Korpusu Armijnego, Andrij Biłecki, jest neonazistą? Jest notowany w sondażach prezydenckich, ma 2 proc. poparcia – tyle co Julia Tymoszenko.
15–20 lat temu otwarcie wyznawał i propagował neonazistowską ideologię. A z drugiej strony jest bardzo wymownym przykładem ewolucji ukraińskiego prawicowego radykalnego dyskursu. W latach 2000. był liderem ulicznej grupy powiązanej z przemocą na tle nienawiści. Był w więzieniu, wyszedł na wolność na fali Majdanu i od razu zaangażował się w walkę z Rosją w Donbasie. Walczył, założył Azow, dość szybko wszedł do polityki i po 2014 roku nie wypowiadał treści, które można uznać za neonazistowskie. Są plotki, że w wąskim gronie osób zaufanych z okresu młodości potwierdza lojalność wobec starych ideałów. Publicznie całkowicie zdystansował się od tamtego dyskursu, a wręcz zaprzecza, że kiedykolwiek mówił to, co faktycznie mówił.
Jest to przykład tego, jak ukraińscy prawicowi radykałowie z jednej strony korzystają z legitymizacji społecznej, którą uzyskali przez swój udział w obronie przed rosyjską agresją, a z drugiej – dystansują się od tego, co właściwie czyniło ich prawicowymi radykałami. W 2022 roku Biłecki nie powrócił do Azowa, lecz stworzył to, co obecnie stanowi Trzeci Korpus Armijny. Korpus ten nie używa żadnej radykalnej symboliki w oficjalnych emblematach, naszywkach czy sztandarach, choć rozpowszechniony w korpusie kult wojskowego braterstwa ma prawicowy wydźwięk. Ten korpus to kapitał społeczny i symboliczny Biłeckiego, zdobyty jednak nie dzięki poglądom neonazistowskim, lecz dzięki rezygnacji ze swoich korzeni.
Dzięki temu Biłecki wszedł do głównego nurtu polityki. Został wybrany do Rady Najwyższej i stał się osobą publiczną, często pojawia się w talk-show. Ale komunikuje się ze społeczeństwem tylko na temat wojny.
Trudno powiedzieć, co sądzi o innych sprawach. Jest całkowicie lojalny wobec najwyższego dowódcy, prezydenta pochodzenia żydowskiego, niezależnie od tego, co wcześniej mówił o Żydach. Niewykluczone, że środowisko Zełenskiego będzie promować go w przyszłych wyborach prezydenckich.
Jaką rolę dziś odgrywa historia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii dla ukraińskiego nacjonalizmu obywatelskiego?
Historia jako zbiór ustalonych faktów nie odgrywa tu żadnej roli. Znaczenie ma symboliczne dziedzictwo. Obserwatorom zewnętrznym ciężko jest zrozumieć, dlaczego wykluczająca ideologia tych organizacji nie jest krytycznie oceniana w Ukrainie. Odpowiedź jest prosta: ukraińskie społeczeństwo niewiele wie o historii tych ukraińskich nacjonalistów, mało się nią interesuje. UPA to dla nich formacja, która walczyła z ZSRR. Pozostali przeciwnicy, z którymi walczyła UPA, nie interesują współczesnych Ukraińców. Aktualna jest walka z Imperium Moskiewskim, niezależnie od tego, czy nazywało się ono Związkiem Radzieckim, Rosją czy Federacją Rosyjską.
Istnieje ogólne przekonanie, że walka o ukraińską niepodległość nie zaczęła się od nas i być może nie zakończy się na nas, ale my jesteśmy ogniwem w tym łańcuchu. To walka egzystencjalna. Ci, którzy prowadzili ją wcześniej, są bohaterami – i my jesteśmy bohaterami.
W UPA były osoby i oddziały, które popełniły przestępstwa na polskiej, a także żydowskiej ludności cywilnej. Nie podważa to ich walki o niepodległość Ukrainy, ale sprawia, że ich heroizacja staje się etycznie problematyczna.
To prawda, lecz przystanie na to wymaga wysokiego poziomu refleksji, którego obecnie w ukraińskim społeczeństwie nie ma ze względu na wojnę. Na jaki poziom niuansowania symboli jesteśmy w stanie się wspiąć, gdy jesteśmy ostrzeliwani prawie co noc? Bronimy się i karmimy swoje morale kojącymi historyjkami o bohaterach z przeszłości. Mielibyśmy zamiast tego roztrząsać, jak to jest odbierane w innych państwach? Z punktu widzenia Ukraińca to jak oskarżenie, że ofiara, która broni się przed zabójcą, używa niedozwolonych metod.
Utożsamienie się z ruchem banderowskim to ciężar, który Rosja nałożyła na Ukrainę. W czasach sowieckich Ukraińcom mówiono, że jeśli popierasz niepodległość Ukrainy, to jesteś banderowcem. I w pewnym momencie Ukraińcy sami w to uwierzyli – skoro jesteśmy za niepodległością, to znaczy, że jesteśmy banderowcami, a Bandera jest naszym bohaterem. Ta narzucona tożsamość przykleiła się i stała się częścią własnej tożsamości.
W podręczniku do najnowszej historii Ukrainy, z którego nie tak dawno korzystała moja córka, znajduje się statystyka ofiar aktów terrorystycznych OUN, z której jasno wynika, że zdecydowana większość ofiar to Ukraińcy. To świadczy, po pierwsze, o braku bezkrytycznej gloryfikacji – nikt nie zamyka oczu na fakty historyczne. Po drugie, że nawet mając tę wiedzę, można popierać wszelkie środki walki o niepodległość Ukrainy. Nie rozróżniamy Bandery i Melnyka, którzy za życia byli skłóceni jak pies z kotem. A wy chcecie, żebyśmy jeszcze rozróżniali, kto jakich metod używał?
Prezydent Polski złożył do Sejmu projekt ustawy, który kryminalizuje publiczne manifestowanie ideologii banderyzmu na równi z publicznym manifestowaniem ideologii komunistycznej i nazistowskiej. Czy we współczesnej Ukrainie istnieje ideologia banderyzmu?
Spotykam od czasu do czasu ludzi, którzy mniej lub bardziej ironicznie określają się jako „banderowcy”, lecz z reguły mają bardzo powierzchowne i przybliżone pojęcie o historycznej ideologii OUN-Bandery. Nikt jednak obecnie nie odtwarza jej w dokładnej formie – przecież już samo istnienie państwa ukraińskiego z prezydentem pochodzenia żydowskiego jej przeczy! Nikt nie uważa, że Ukraina powinna być etnicznie jednorodna, od morza do morza, ani że Azja Centralna powinna być naszą kolonią.
Kiedy odbyła się ceremonia ponownego pochówku lidera OUN Andrija Melnyka, Zełenski powiedział bardzo patetycznie, że Melnyk wrócił na Ukrainę, o której marzył. Prezydent chciał przez to powiedzieć: Melnyk walczył o niepodległą Ukrainę. Ale projekt konstytucji napisany przez środowisko Melnyka zakładał, że Żydzi nie mają praw obywatelskich. Melnyk, gdyby mu powiedziano, że wrócił do niepodległej Ukrainy, w której wita go żydowski prezydent, przewróciłby się w grobie.
Teraz nie ma odpowiedniego momentu – ani historycznie, ani emocjonalnie – na krytyczną refleksję społeczeństwa nad historycznym ukraińskim nacjonalizmem. To kiedy będzie odpowiedni moment?
Refleksja nad dziedzictwem OUN i UPA jest potrzebna. Ale narzucanie jej z zewnątrz jest kontrproduktywne, bo jest odbierane jako atak na naszą walkę o przetrwanie. Sprzyja agresywnej obronie i jeszcze mocniejszemu utrwaleniu tej części naszej tożsamości, bo jest ona atakowana. Będziemy jeszcze bardziej heroizować tych, których krytykują, aby podkreślić, że jesteśmy niezależni i sami wybieramy swoich bohaterów. Obawiam się, że jeżeli polski parlament kryminalizuje „banderyzm”, to odpowiedzią nie będzie solidna, szczera debata po ukraińskiej stronie, ale coś na kształt ustawodawczego zakazu ukrainofobii.
Naprawdę chciałbym, aby refleksja nad dziedzictwem OUN i UPA miała miejsce . Pomogłaby nam dokonać wyboru, jakie społeczeństwo chcemy budować. Nie wiem jednak, na ile jest to realistyczne w dającej się przewidzieć przyszłości. Wiele – jeśli nie wszystko – będzie zależało od tego, w jakim stanie wyjdziemy po zakończeniu wojny. No i w ogóle nie wiadomo, kiedy to wszystko się zakończy. Może się tak zdarzyć, że po prostu się nie zakończy.
Ten tekst i wiele innych powstał dzięki naszym Darczyńcom.
Regularne wpłaty od Was dają nam poczucie bezpieczeństwa. Dzięki nim możemy planować.
Wspieraj nas
Wsparcie miesięczne
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Wsparcie jednorazowe
Wiaczesław Lichaczow – badacz prawicowego radykalizmu i antysemityzmu, kierownik Grupy Monitoringu Praw Mniejszości Narodowych w Ukrainie, współpracownik Centrum Wolności Obywatelskich (Pokojowy Nobel 2022).