Talibowie w Klewkach? Co wiedział Lepper o tajnych więzieniach CIA? | RZECZPOSPOLITA AFER

Ile prawdy mogło być w słowach Andrzeja Leppera, gdy mówił o rzekomych lądowaniach talibów w Klewkach? Czy była to kompletna fantazja, czy jednak Lepper mógł wiedzieć coś, za co wówczas został wyśmiany, a co z perspektywy czasu częściowo znalazło potwierdzenie? Karolina Opolska i Mateusz Dolatowski zapraszają na kolejny odcinek „Rzeczpospolitej Afer”.

🚀 SUBSKRYBUJ NASZE KANAŁY: 🔴 TVP INFO: https://www.youtube.com/channel/UCzQZbOb86WvhOPoR7jgAfsA?sub_confirmation=1 🔵 TVP INFO Extra: https://www.youtube.com/@tvpinfo-extra ⚫ TVP INFO Publicystyka: https://www.youtube.com/@tvpinfo-publicystyka 🌐 PORTAL INFORMACYJNY: https://www.tvp.info

📲 APLIKACJA MOBILNA TVP INFO: Pobierz tutaj: https://www.tvp.info/aplikacja 🤖 Google Play: https://bit.ly/TVP-Info-Android 🍏 App Store: https://bit.ly/TVP-Info-iOS 🏷️ AppGallery: https://bit.ly/TVP-Info-Huawei

📱 OBSERWUJ NAS W SOCIAL MEDIA: 👉 Facebook: https://www.facebook.com/tvp.info 👉 X (Twitter): https://twitter.com/tvp_info 👉 TikTok: https://www.tiktok.com/@tvp.info 👉 Instagram: https://www.instagram.com/tvp.info/

news #polska #polityka #klewki #cia #afganistan #usa

Sejm 29 listopada 2001 roku Andrzej Leper wychodzi na mównicę. Miał się bronić, zamiast tego odpala polityczną bombę. >> Padają nazwiska, padają oskarżenia i pada słowo, które przejdzie do historii. Klewki. >> No właśnie. Mała wieś pod Olsztynem. Według Handrzeja Lepera miejsce tajnych spotkań, lądowań i wielkich pieniędzy. >> Media kpiły, politycy zaprzeczali, a talibowie w klewkach stali się symbolem absurdu trzeciej RP. Tylko, że po latach wraca pytanie, czy Leper naprawdę wszystko zmyślił. To jest Rzeczpospolita afer z państwem i z nami Małgorzato Naukowicz, Polskie Radio. Wieloletnia reporterka sejmowa, która śledziła na bieżąco to, co działo się w 2001 roku. Chciałamowo powiedzieć 2021, ale to jest 2001 rok. >> Ale to były moje początki. wtedy rozpoczynałam karierę radiową, >> ale pewnie co nieco pamiętasz. Byłaś w tym miejscu, tu wychodzi Andrzej Lepper. Słyszysz co on mówi i co sobie myślisz? >> I wszyscy sobie, właściwie wtedy wszyscy myśleliśmy, o matko, co on gada. No bo to taki był yyy taki moment, no raczej taka zaskoczenie. Też we wrześniu 2001 roku pamiętamy te zamachy na World Trade Center i i ten całą taką otoczkę, która temu towarzyszyła, że wojna z terroryzmem. No i wyskakuje Andrzej Leper, który właśnie mówi, że tutaj lądowanie talibów w Klewkach, że tutaj pozarki wąglika przyjeżdżali. Wszyscy mówią: "Wow, w ogóle o co chodzi?" I chyba wiele memów powstało wtedy, a potem to się okazało parę lat później, że jednak były jakieś lądowania, ale niekoniecznie do tych klebek. >> Nie tam nie wtedy po >> nie tam, nie tam, nie wtedy i nie po to. No >> czas akcji się jeszcze nie zgadzał. >> Tak, czas akcji się nie zgadzał. To prawda. >> No dobrze. I pamiętasz te słowa? To znaczy pamiętasz ten moment, który wychodzi? Kim był wtedy Andrzej Leper? Andrzej Leper w tym czasie 2001 rok to było yyy pamiętam yyy pierwsza kadencja Samoobrony chyba Andrzej Leper wprowadził yyy do Sejmu 53 y posłów dwóch senatorów. Niie mało, >> nie mało. Tak, bo to właśnie ja pamiętam, bo koledzy jak głosowali to oni mówili, bo za granicą byli, mówili, że głosujemy dla ten dla żartu na samoobronę, a potem się okazało, ojej, samoobrona weszła do Sejmu i to był po prostu szok, bo wszyscy pamiętamy Andrzeja Lepera, że był takim zanim zanim został politykiem, to był takim wataszką barykady, blokowanie dróg, traktory, wysypywanie różnych zboże i takie tam właśnie akcje typowo typowo takie związane z rolnictwem. A tu raptem Andrzej Leper jest posłem, wchodzi do Sejmu, a później pamiętamy, że Prawo i Sprawiedliwość zrobiło z niego nawet wicemarszałka Sejmu, że wicepremiera. Wicepremiera, bo SLD zrobiło z niego wicemarszałka Sejmu. O tak, tak to było raczej. No dobrze, bo chodzi mi o to, że Andrzej Leper wychodzący wtedy w 2001 roku w listopadzie na mównicę i mówiący o talibach lądujących w Klewkach, to nie był przypadkowy, nieznany poseł z siódmego rzędu, który chciał zaistnieć, bo znamy te przypadki doskonale posłów, którzy bardzo chcą zaistnieć licząc na kolejne kadencje, więc mówią rzeczy kontrowersyjne. >> Podwalinę takiej wiarygodności trochę miał, bo to było wszystko, musimy powiedzieć, 2001 rok, >> więc zaraz po 11 września, >> tak? Czyli no, czyli jednak należało go traktować poważnie. No ale no raczej raczej raczej z tego co ja pamiętam nawet dzisiaj z kolegą rozmawiałam, który też tam te czasy pamięta sejmowie usłyszeli to >> też też też tak usłyszeli i też wszyscy generalnie raczej w formie żartu, bo to chyba nawet memy powstały później z tego lądowania w tych wklewkach i z tego wąglika właśnie zarazki wą chyba chyba nie miał miny wtedy jakby żartował >> no ale też pamiętamy różne wypowiedzi Andrzeja Lapera, bo on zawsze też on się bardzo bardzo szybko uczył różnych rzeczy, czyli na przykład żeby nie zostać posądzonym o jakieś tam pomówienia, to zawsze było czy prawdą jest, że więc on pierwszy stosował tutaj te formułę, czy prawdą jest, że coś tam >> też ogłosił koniec Wersalu też tutaj właśnie na tej sali >> tak o tym rozmawialiśmy, odbietnicy dotrzymał. >> Dotrzymał, tak? >> No a i i co potem między sobą? To znaczy czy próbowaliście jeszcze potem dopytywać Andrzeja Lepera o co mu chodziło? Czy to było po prostu tak szokująca informacja, że ona y na początku wydawała się absolutnie niepoważna? Jeśli o mnie chodzi, to mnie się to nam się większości z nas wydawało się to szokująco niepoważne. No bo no no no jak no tu walczymy z terroryzmem, a tutaj raptem wąchamy się z talibami, którzy nam mają dostarczać jakąś broń biologiczną i tak dalej. Nikomu się tam w głowie nie chciało to mieścić, że że że coś takiego ma miejsce i że to wychodzi i mówi polityk polski. Poza tym też pamiętam, że też bardzo uważaliśmy wtedy na to, żeby nie zdradzać pewnych tajemnic. Jakaś większa taka była odpowiedzialność. Takie po tym 11 września takie po tym 11 września raczej była takie było poczucie odpowiedzialności przed ujawnianiem pewnych takich informacji, które mogły zahaczać o tajemnicę państwową. >> Czy politycy się od niego uczyli tej polityki? Tak. Czyli że mogą wyjść miejsce i potem mówić co sobie żywnie chcą. Ja myślę, że jak że jak tak patrzę na to z perspektywy czasu, to rzeczywiście można powiedzieć, że Andrzej Lepier był takim prekursorem, który jakby osoby, która może powiedzieć z mównicy sejmowej niemal wszystko bezkarnie. Tylko wiadomo to co już to co wam mówiłam wcześniej, że takie używa się takich wytrychów, żeby nie zostać pociągniętym do odpowiedzialności zapytania na końcu. >> Znak zapytania na końcu zawsze. Tak. także y tego tego tego typu rzeczy. Ja myślę, że to tak właśnie no do dzisiaj, znaczy obserwowaliśmy tak z kadencji na kadencję tak coraz bardziej to zaostrzanie się, ta brutalizacja, insynuacje, to wszystko co co nas tak właśnie do dnia dzisiejszego doprowadziło do tej takiej wojny polsko-polskiej. A jak ty go wspominasz, Andrzeja Lepera, którego spotykałaś na korytarzach sejmowych w tych relacjach mniej oficjalnych, bo wiadomo, że te rozmowy na korytarzu między jedną komisją a drugą, między posiedzeniem Sejmu wyglądają trochę inaczej. Jak ty wspominasz Andrzeja Leer? >> Ciężko było. Ciężko było w ogóle po pierwsze stanąć i porozmawiać z Andrzejem Leperem, bo on zawsze był otoczony tą całą grupą ludzi w biało-czerwonych krawatach, >> czyli też pionier otoczony całą grupą ludzi. >> Całą grupą ludzi. Tak. Skąd my to znamy? Tak. Tak, bo cała, tak oni szli po prostu całą taką cały korytarz taki tutaj, który jest, gdzie są, gdzie są, gdzie jest sala prasowa, >> ta od strony Senatu tutaj do schodów, które prowadzą później do wejścia na salę plenarną, no to cała taka grupa szła w tych krawatach, panie, panowie, no i wszyscy ten szli z takimi poważnymi marsowymi minami, tak jak takie karne wojsko. że oni tak potem wszyscy razem wchodzili właśnie przez jedne drzwi. Tam wiele osób próbowało wejść przez te drzwi wahadłowe do kularów. Pytałam o to dlatego, bo czy Andrzej Leper wtedy wydawał ci się wiarygodny w tym co mówił tobie i pozostałym dziennikarzom. Myśmy go po prostu postrzegali, przynajmniej ja jako takiego właśnie wataszkę. Pamiętaliśmy te jego protesty różne blokowanie czy czy okupacja Ministerstwa Rolnictwa. No było tam takich parę przypadków w wykonaniu Andrzeja Lepera i jego współpracowników. Także potem to był szok, bo oni znaczy szok, szok to znaczy o ile sam Andrzej Leper, co muszę przyznać z perspektywy, on się bardzo szybko uczył tej polityki i tego tutaj sznytu tak zwanego warszawskiego, tak tam wiele osób chyba z tej samoobrony się trochę pogubiło w tak na przestrzeni lat. A czy masz wrażenie, że historia, kolejne lata także tutaj już po śmierci Andrzeja Lepera trochę go zrehabilitowały, czy nie? Tak. Myślę, że tak, bo rzeczywiście wiele rzeczy na początku wszyscy myśleli, a taki tam nie wiem, wariat taki taki ten zawsze każdy w rodzinie ma takiego wujka wujka świra, więc to też tak trochę z przymróżeniem oka postrzegaliśmy Andrzeja Lepera, ale potem jakby pewne rzeczy zaczynały się nam układać jakby te puzzle. Wszystko się zaczęło jakby składać w całość. Nie wiem czy to nie spiskowa teoria, że tak powiem za za duża. No ale >> czyli on pod maską tej tego swojego wizerunku, który prezentował, no trochę tej osobowości, którą miał, ale potem też to solarium, które weszło, te krawaty biało-czerwone i tak dalej, tak naprawdę był >> Andrzej Leper też podobno bywał, był tak, był starym stałym bywalcem też basenu sejmowego. Mało kto wiedział, że on tutaj właśnie bardzo korzystał często z tego basenu. mówiono nam tutaj obsługa sejmowa >> i tak kończymy tę część podcastu. Za chwilę ciąg dalszy. Bogdan Gasiński nie chce skorzystać z przywileju, który pozwala mu na utajnienie nazwiska i twarzy. Wręcz przeciwnie, chce być filmowany i chce być znany. Od sylwestra Gasiński był ścigany listem gończym. nie stawił się na procesie, w którym jest oskarżony o oszustwa i wyłudzenie znacznej sumy pieniędzy. >> Także poczekajmy. Ja wie pan, nie znam sprawy, dopiero się z nią zapoznam i coś dokładnie opowiem. Policja ustaliła, że Gasiński mieszka w jednym z olsztyńskich hoteli. Urządziła zasadzkę i aresztowała podejrzanego. >> Po przesłuchaniu zostanie przewiezione do aresztu i każdy aspekt tej sprawy zostanie wyjaśniony. >> To Bogdan Gasiński miał przekazać Andrzejowi Leperowi dowody, z których jednoznacznie miało wynikać, że piątka prominentnych polityków SLD i Platformy Obywatelskiej brała łapówki. Równocześnie Gasiński ujawniał, że w jednym z gospodarstw w Klewkach hodowano zarazki wąglika na zlecenie afgańskich talibów. Te rewelacje sprawiły, że głośna sprawa oskarżeń o korupcję otarła się o śmieszność. Dziś Gasiński zapisał się do samoobrony. Jej lider dziwi się, że zatrzymano człowieka, którego wcześniej wymiar sprawiedliwości uznał za niepoczytalnego. >> Przecież w prawo w Polsce jest jednakowe. Chorego psychicznie człowieka nie wolno karać, a nawet zamykać. To teraz on zdrowy jest. Tak. Warszawska prokuratura nie potwierdziła zarzutów o korupcję, a minister sprawiedliwości wystąpiła do Sejmu o uchylenie Leperowi immunitetu poselskiego. Z badań obopu wynika, że afera z oskarżeniami i dowody Gasińskiego zaszkodziły liderowi samoobrony. Aż 57% badanych uznało, że Leper szkodzi demokracji. A z nami Mikołaj Lizut, który w Gazecie Wyborczej prowadził felieton wieści sklewek. Cześć. >> Cześć. Witam was serdecznie. No i rozpocznijmy od tego pierwszego pytania. Dlaczego Maria Wiernikowska tak bardzo ciebie nie lubi? >> Pierwsze słyszę. >> Maria Wiernikowska to jest osoba, która no zbudowała cały mit wokół Klewek, albo przynajmniej go podtrzymywała opisując, zarzucała ci bardzo wiele złych rzeczy w związku ze swoją kolumną w gazecie. Tak można felietonem. Wieści sklewek. Co to było i dlaczego tak bardzo się nie podobało Marii Wiernikowskiej? Wieś sklewek to był felieton humorystyczny, ponieważ no wszystko to, co wygłosił Andrzej Leper 29 listopada 2001 roku brzmiało tak absurdalnie, że no wieści Sklewek stały się synonimem żyjącego Elvisa Presleya, który właśnie, którego właśnie widziano, gdy wyrzucał śmieci płaskiej ziemi, Strefy 51 i w ogóle no każdej każdej dosłownie absurdalnej teorii, która pojawiała się w przestrzeni medialnej, a także w przestrzeni politycznej. No bo tutaj warto zacząć >> to tylko może wyjaśnię, że Maria Wiernikowska jest tą osobą, która no może z pewną dozą sceptycyzmu, ale jednak powtarzała to, co mówiły główne osoby. >> Nie, nie, nie, nie. Maria Wiernikowska napisała taką książkę, reportaż zwariowałam, bo ona poszła za rewelacjami Lepera oraz >> Bogdana Gasińskiego. Nie, nie. Wydaje mi się, że ona tam jednak wykonała solidną dziennikarską pracę, to znaczy nie potwierdziła tego, co głosił Leper. W ogóle zacznijmy od początku. >> Co powiedział Leper? >> Historia zaczyna się od tego, że po różnych wyczynach samoobrony Leper, przypomnę, był wtedy wicemarszałkiem Sejmu. Postanowiono go odwołać. No to były najróżniejsze dzikie brawerie. y, w Sejmie małpie skoki, pomównicy i tak dalej, i tak dalej. Yyy Leper uznał, że najlepszą metodą będzie atak. No i wygłosił przemówienie najpierw z mówicy sejmowej, oskarżając kilku polityków o korupcję, ale też powiedział i mówił to kilkakrotnie w ogóle w różnych okolicznościach, że ma specjalnego informatora, który twierdzi, że w Klewkach na Mazurach lądowali talibowie, którzy sprzedawali różnym biznesmenom wąglika. tym wąglikiem wytruto krowy w jakimś tam gospodarstwie. No i w ogóle to jest afera, a przypomnę, że koniunktura na talibów i wąglika była znakomita. >> To był koniec listopada 2001 roku, tuż po 11 września. >> Dwa miesiące, tak? Tak, dwa miesiące po ataku. Miesiąc po ataku na World Trade Center amerykańska znaczy koalicja pod wodzą Amerykanów wkroczyła do Afganistanu. Talibowie, Al-Qajda to był wtedy najmodniejszy temat jaki można było sobie wymyślić. No i Leper przy pomocy swojego właśnie informatora, to był niejaki Bogdan Gasiński, on chyba do tej pory siedzi w więzieniu, jest to to była bardzo ciekawa postać. były były kontroler biletów, zootechnik yyy, który pracował w tych klewkach u niejakiego Rudolfa Skowrońskiego. On rzeczywiście mógł widać, widzieć kiedyś dziwnych przybyszów, którzy odwiedzili z Kowrońskiego, ale nie byli to Talibowie. Yyy, natomiast yyy no on coś tam wiedział, że coś dzwoni, choć nie wiedział w którym kościele. Zajmował się głównie okradaniem yyy Skowrońskiego, więc yyy był zajęty, że tak powiem, >> innymi rzeczami. >> Innymi rzeczami. To sam przyznał później. Yyy zresztą to to taka ciekawostka. On y potem źle skończył, ponieważ znalazł sobie taki modus operandii, to znaczy meldował się w różnych hotelach i kradł z nich telewizory, z pokojów, różne sprzęty, które sprzedawał. No w każdym razie dostał dosyć duży wyrok. Yyy, no i właśnie na niego powoływał się Andrzej Leper. Yyy, co ciekawe, yyy, no sam ten Gasiński przyznał, że yyy, no, że tak nie było do końca, jak że Leper to wymyślił w ogóle. A historia rzeczywiście jak w każdej teorii spiskowej ma jakieś >> ziarnko. >> Ziarnko, choć to ziarnko jest minimalne. Zaczyna się wszystko od takiego emerytowanego szpiega Aleksandra Makowskiego, który przyjaźnił się właśnie z biznesmenem z Mazur, tym Rudolfem Skowrońskim i w drugiej połowie lat 90 postanowili zrobić biznes z Afganistanem. Makowski ten Afganistan znał trochę przez swoją poprzednią pracę i on rzeczywiście miał kontakty, ale z Ahmadem Szachem Masudem, czyli szefem sojuszu północnego, śmiertelnym, zacietrzewionym wrogiem talibów oraz Alkaidy. Dość powiedzieć, że Ahmed Szach Masud zginął w zamachu Al-Kajy tuż przed 11 września. 9 zdaje się września zabito Masuda, bo to był właściwie warunek, żeby skutecznie wykonać zamach na World Trade Center. Więc ci Tadżykowie od Masuda, jako żywo nie byli talibami, oni rzeczywiście mieli kontakty z tymi dwoma wówczas biznesmenami, czyli z Markowskim i z Kowrońskim. Chodziło tam o zdaje się o handel jakimiś drogimi kamieniami. Był nawet taki pomysł, że afgańskie pieniądze mogły być drukowane w Polsce. No krótko mówiąc rzeczywiście były takie kontakty, no ale nie byli to talibowie. Potem cała ta historia w przedziwny sposób się z Szymanami oraz z kiejkutami starymi. >> Właśnie, bo potem >> miejscowości Leper miał rację. pojawiają się takie, >> bo te miejscowości były całkiem blisko od siebie, takiej kuty i >> łączy je to, że są na Mazurach >> Y i natomiast dzieli je, te historie dzieli mniej więcej rok. Oczywiście Leper w 29 listopada 2001 roku nie miał zielonego pojęcia, że w kiejkutach starych będą przetrzymywani jacyś wrogowie Ameryki, ponieważ stało się to dokładnie rok później. >> Więc, >> no bo teraz obrońcy tej tej całej teorii o klewkach właśnie mówią, że no Leper to chyba miał rację. Trochę miał tej racji, bo przecież te kiek to były, no tylko problem polega na tym, że te kiek były później. >> No tak. Znaczy ja już potem nie >> tylko też z perspektywy 2026 roku czy 25 czy to był 2001 czy 2002 no to wszystko jest tak blisko siebie >> to jak w tym dowcipie jak w tym dowcipie o samochodach rozdawanych na placu czerwonymhm >> no po pierwsze nie na placu czerwonym tylko na na placu dzierżyńskiego. Po drugie nie w Moskwie tylko w Kijowie i po trzecie nie samochody tylko rowery i nie rozdają tylko kradną. Więc takie są mniej więcej. Mnie zadziwia, że bardzo często teorie o tym biedny Leper i tak go zrobili i tak dalej, a jednak on coś wiedział o przetrzymywanych w keiejkutach starych talibach, że takie rzeczy powtarzają dziennikarze. To znaczy to jest najbardziej przerażające, ponieważ wystarczy naprawdę taki najprostszy fact checking, żeby stwierdzić, że no jest w tym pewna dziwna koincydencja, ale zero zbieżności, zero prawdy. >> No właśnie. To to teraz tak, czy Leper choć odrobinę miał rację w tym, co mówił w 2001 roku o klewkach? No cóż, nie miał nie miał racji prawie w ogóle. To znaczy po pierwsze nie byli to talibowie, jeżeli już to Tadżykowie. Po drugie nie było to w 2001 roku na pewno, bo wtedy gdy mówił to to Leper, Masut już nie żył, >> a Sojusz Północny był w rozsypce. Więc mógł nawiązywać ten jego informator do powiedzmy drugiej połowy lat 90 i tam rzeczywiście biznesmen Skowroński spotykał się ze swoimi kontrahentami >> i Leper mówił to w obronie swojej politycznie >> tak swojego stanowiska swojego stanowiska wicemarszałka Sejmu. Co do wąglika, no to już jest kompletny, kompletny absurd. To znaczy, no po pierwsze nie byli to talibowie, tylko wrogowie talibów. Po drugie no już zupełnym absurdem jest to, że mogło chodzić o wąglika, żeby otruć jakieś krowy w gospodarstwie. >> No krowy mogły być tylko pierwszym krokiem. >> Tak. Jest w tym oczywiście bardzo dużo różnych ciekawostek. No na przykład tę umowę między Bogdanem Skowrońskim, Aleksandrem Makowskim i tymi afgańskimi partnerami przygotowywał nieżyjący już mecenas Smoktunowicz. >> O, to ciekawe. >> Były senator zresztą. >> No tak. To przeskoczmy rok do przodu do 2002 roku. Co działo się w takim razie w Kiejkutach? Co działo się nie tak daleko od klewek? >> To chyba 50 km. To tak chyba uściślając, to jest mniej więcej plus minus 50 km. >> No przypomnijmy, że Polska wtedy uczestniczy w tym sojuszu amerykańskim, który ogłosił George Bush. >> Mhm. Junior, czyli wielkiej wojny z terroryzmem. y Polska uczestniczy w ogóle w tych działaniach, łącznie z działaniami zbrojnymi także w Afganistanie i w Iraku. No więc zaczęło się od Afganistanu i rzeczywiście wtedy, jak potem przyznał ówczesny premier Leszek Miller, polska strona udostępniła Amerykanom taką słynną szkołę w kiejkutach starych. To jest szkoła szpiegów, tak o niej się mówi potocznie. Tak naprawdę nazywa się to jakoś bardziej w sposób skomplikowany. No w każdym razie tam kształci się od lat 70 polskich agentów wywiadu i jak no przyznali politycy teeny ściśle strzeżone wojskowe zostały udostępnione Amerykanom. Choć nigdy chyba tak oficjalnie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie padło co tam się działo przy pomocy różnych przecieków no jakby >> wiemy ż

Czytaj cały artykuł u źródła — TVP Info (YouTube)