Szef samorządu lekarskiego: Nie chcemy negocjować stawek, chcemy reformy systemu

Resort zdrowia skupił się na "gaszeniu pożarów wizerunkowych", zamiast przedstawić spójną strategię reformy ochrony zdrowia - mówi Wirtualnej Polsce prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Łukasz Jankowski, choć jednocześnie wspomina o końcu wojny między rządem a lekarzami. Jego zdaniem zmiany powinny iść dalej i dotyczyć m.in. sieci szpitali.

Jankowski uważa, że limitowanie stawki godzinowej lekarzy do 240 zł to próba odwrócenia uwagi od prawdziwych problemów systemu i wciągnięcia środowiska w spór o pieniądze.

Zdaniem prezesa NIL ograniczenie kontraktów bez reformy wyceny świadczeń doprowadzi do cichej prywatyzacji i ucieczki kadr do sektora prywatnego.

Prezes NIL uważa, że powinna nastąpić konsolidacja szpitali w modelu wiodąco-filialnym oraz wprowadzenie wynagrodzenia na poziomie trzech średnich krajowych w deficytowych specjalizacjach.

Jankowski zapowiada powstanie wspólnego z ministerstwem zespołu roboczego ds. zmian w ustawie o izbach lekarskich, w tym wzmocnienia odpowiedzialności zawodowej.

• W mojej ocenie ta wojna (między rządem a lekarzami - red.) - jeśli proponujecie retorykę wojenną - właśnie się kończy. Wczorajsze spotkanie z panią minister pokazało dużą chęć nowego otwarcia - podkreśla prezes NIL.

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze Wirtualnej Polski: Zaraz po wyjściu z rozmów z resortem zdrowia mówił pan, że konkretów jest mało. Ale czy kierunek jest dobry?

Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej: Ministerstwo skupiło się na gaszeniu pożarów, w tym wizerunkowych. Stąd silna potrzeba rozmowy o wynagrodzeniach lekarzy, choć oczekiwaliśmy spójnej strategii reformy całej ochrony zdrowia. Epatowanie dziś kwotami to próba wciągnięcia naszego środowiska w negocjacje płacowe, tymczasem problemy pacjentów, systemu i lekarzy leżą gdzie indziej - chcemy rozmawiać o dostępności świadczeń i wpływie pomysłów pani minister na cały system. O tym było bardzo mało.

Najpierw cel, potem pieniądze. Jak naprawić system ochrony zdrowia?

A nie jest tak, że wynagrodzenia lekarzy właśnie są częścią systemowego problemu?

Zgadza się. Mówiliśmy, że kominy płacowe są niepożądane i niesprawiedliwe. Mam jednak poczucie, że odwracanie uwagi od problemów ochrony zdrowia w stronę wynagrodzeń lekarzy jest strategią obozu rządowego. Stąd wystąpienia polityków i pani minister przed i po spotkaniu - słyszeliśmy wyraźnie: "240 zł za godzinę i zdania nie zmieniłam", choć nikt pani minister na spotkaniu do zmiany zdania nie przekonywał. Czy to 240, czy 245, czy 260 zł - nie ma to znaczenia dla pacjentów, jeśli nieadekwatna wycena świadczeń i procedur pozostanie na tym samym poziomie.

Widzimy próbę narracyjnego obudowania problemów systemu, a mówiąc mocniej - odwracania uwagi od działań reformatorskich wymagających większego nakładu pracy, ale też czasu. Decyduje zapewne czynnik polityczny. Wydaje mi się, że rządzącym zależało na wciągnięciu nas w negocjacje płacowe, by móc powiedzieć, że lekarze kłócą się o 5 czy 10 zł, choć zarabiają dużo. A my od lat walczymy o spójną reformę ochrony zdrowia. Na rozmowę o wynagrodzeniach przyjdzie czas. To też jest jeden z problemów do rozwiązania, ale dziś nie chcemy odwracać uwagi od innych, prawdziwych problemów systemu.

Zanim przejdziemy do "prawdziwych problemów" - propozycje pani minister pokazują trzy kierunki: płacowy (udział wynagrodzeń w kontraktach NFZ, limit godzinowy, ograniczenie akordu), e-rejestrację i e-kolejkowanie oraz zapowiedź zmiany wyceny świadczeń.

Ministerstwo nie przedstawiło nam, które świadczenia będą zmieniane ani czy powstała analiza ich wyceny. Założenia pani minister sprowadzają się w skrócie do tego, że płatnik pozna, kto i gdzie pracuje, zlimituje wynagrodzenia, a pacjentom zabroni się omijać kolejkę. To za mało, by mówić o reformie - to odpowiedź na oczekiwania społeczne, niegwarantująca pacjentowi żadnej realnej zmiany.

Skoro jesteśmy przy wynagrodzeniach - 240 zł za godzinę to mało, dużo, wystarczająco? Premier mówił w piątek, że w przeliczeniu na dwa etaty daje ponad 70 tys. zł.

Wiem, że rządowi zależy, byśmy skupili się na tej kwocie. Jesteśmy dalecy od siadania dziś do negocjacji płacowych z rządem. Godne wynagrodzenie dla lekarza specjalisty na etacie to trzy średnie krajowe - mamy na to dowody z ankiet w naszym środowisku i benchmarku innych krajów. Zablokowałoby to wyjazdy lekarzy z Polski - i tego się domagamy.

Co do ograniczenia kontraktów - diabeł tkwi w szczegółach: jak to rozwiązać, co ze swobodą działalności gospodarczej, z możliwością zawierania dodatkowych umów, np. na leczenie plus koordynację oddziału. Mówiliśmy o tym pani minister. Nie sztuką jest stworzyć dziurawy system spełniający oczekiwania opinii publicznej, ale niczego niezmieniający. Sztuką jest tak pokierować systemem, by zlikwidować kominy płacowe i nierówności. Mam wrażenie, że ministerstwo skupia się bardziej na gaszeniu pożarów i politycznym teatrze niż reformie całego systemu.

Ale mówił pan przed chwilą o trzech średnich krajowych - to poniżej 30 tys. zł, podczas gdy z 240 zł za godzinę wychodzi ponad 40 tys. zł. Twierdzi pan jednocześnie, że taka podwyżka powstrzyma lekarzy przed wyjazdem, choć w naszej poprzedniej rozmowie mówił pan, że wynagrodzenia w Polsce są już na tyle wysokie, że lekarze nie wyjeżdżają.

Dokładnie tak, ale jeśli mówimy o chęci limitowania wynagrodzeń, to widzimy wyraźnie, że lekarze sami zrezygnowaliby z kontraktów - przedstawianych dziś jako patologia systemu - i przeszliby na etaty, gdyby wynosiły one trzy średnie krajowe. Przypomnę, że to nie lekarze z własnej woli czy chciwości przeszli na kontrakty. O tej formie wykonywania zawodu zdecydowała swego czasu minister Ewa Kopacz, promował ją ówczesny rząd, forsowali dyrektorzy szpitali, a teraz to nas obarcza się za to odpowiedzialnością, co jest niezgodne ze stanem rzeczywistym.

Limit będzie dotyczył miejsc finansowanych przez NFZ, więc sektora prywatnego w ogóle nie obejmie. Czy spodziewa się pan nasilenia ucieczki kadr medycznych w stronę sektora prywatnego?

Ustalając i limitując stawkę, w naturalny sposób nasila się konkurencję między systemem publicznym a prywatnym - z tym że system publiczny już nie będzie mógł konkurować stawką. Zapewne będziemy więc mieli do czynienia z przechodzeniem lekarzy, przynajmniej częściowo, do sektora prywatnego. Przestrzegaliśmy panią minister, że jej reformy, bez całościowej strategii i sięgnięcia do źródeł problemów, mogłyby doprowadzić do cichej prywatyzacji ochrony zdrowia. Prawdę mówiąc, jesteśmy też zwyczajnie zmęczeni tą rozmową o limitowaniu wynagrodzeń. Znamy ten postulat ministerstwa od dziewięciu miesięcy. Już w październiku 2025 r. mówiono nam o ograniczeniu do 240 zł, potem rząd się z tego wycofywał, protestowali dyrektorzy szpitali i strona społeczna. Teraz, w trzy dni, pod rygorem zwolnienia z urzędu pani minister przygotowała te same propozycje, licząc, że kwota rozgrzeje emocje społeczne, a lekarze zostaną postawieni w roli negocjujących. Czekamy na ruch rządu i konkrety dotyczące reformy, wtedy odniesiemy się merytorycznie. Wymieniliśmy zagrożenia: prywatyzację sektora, upadek szpitali powiatowych niezdolnych rywalizować o kadrę, niedomykające się grafiki i przepracowanych lekarzy tam, gdzie ich kolegom, obecnie odciążającym ich na dyżurach, nakaże się pracę na co najmniej pół etatu w jednostce macierzystej bez możliwości dojazdu w celu łatania grafików.

Pani minister mówiła, że w przeliczeniu na dwa etaty wychodzi większa kwota, tyle że nie chcemy, by lekarz pracował na dwóch etatach dla dużych pieniędzy - chcielibyśmy, by zarabiał godnie na jednym, co jest bezpieczne dla pacjentów. Dbając o to bezpieczeństwo, nie mówmy już o dwóch etatach, tylko o etacie plus może dwóch, trzech dyżurach. To jest do uniesienia dla lekarza.

Zgadza się pan z opinią, którą wyłowiliśmy na platformie X: "Wszystko się wyłoży, gdy ludzie zaczną umierać, bo specjalistom wysokiej klasy w precyzyjnych zabiegach nie będzie się opłacało jeździć do udarów czy stabilizacji. Koronarografie tylko u zawałowców. Niektóre szpitale stracą kontrakty z NFZ, bo lekarzom bardziej opłaci się prywata"?

Myślę, że do tak tragicznego rozkładu systemu nie dojdzie, choć oczywiście można sobie wyobrazić i tak dramatyczny, skrajny scenariusz. Dziś wysokiej klasy specjaliści są dobrze wynagradzani i szpitale rywalizują o nich stawką. Jeśli ta rywalizacja zostanie przycięta, a rząd tylko utnie możliwość konkurowania o specjalistów, ci ludzie zachowają się racjonalnie. Jeśli komuś nie będzie się opłacało dojeżdżać 100 km do odległego szpitala, żeby tam wykonywać procedury bez satysfakcjonującego wynagrodzenia, po prostu nie będzie dojeżdżał - tak samo przecież zachowałby się pracownik każdej innej branży. Na takim przestawieniu w systemie ucierpią pacjenci, często zmuszeni do szukania pomocy daleko od miejsca zamieszkania, a czasem - jeśli dostępność drastycznie spadnie - poza systemem publicznym. Dlatego mówimy o potrzebie spójnej reformy, a nie prostego limitowania wynagrodzeń w odpowiedzi na nastroje społeczne. Uproszczenia doprowadzą do ograniczeń.

Rozumiem jednak, że ci lekarze raczej nie wyjadą z Polski, tylko będą pracować mniej - bo wynagrodzenia rzędu 100 tys. zł miesięcznie i więcej to rzadkość również w innych systemach ochrony zdrowia.

Istnieje jakaś medialna konstrukcja każąca wyobrażać sobie pazernego lekarza, który złośliwie odmawia zabiegów, gdy mu nie zapłacą za nie 100 tys. zł. Ale tak to nie działa. To ówczesny rząd przed laty wprowadził system de facto rynkowy, zaproponował kontrakty, co zaowocowało rywalizacją o specjalistów stawkami, a teraz nie ma innego pomysłu poza wycofywaniem się z tego rozwiązania. W efekcie ci lekarze najprawdopodobniej będą pracować mniej albo te same zabiegi wykonają prywatnie - trudno winić ludzi, o których zabiega rynek, że będą wybierać rozwiązania zgodne z ich rynkową wartością. Ale system publiczny może konkurować nie tylko stawką - nam tej rozmowy np. o asystentach lekarzy czy szerzej - lepszej organizacji pracy - dotychczas brakowało.

Inną sprawą są lekarze, którzy nadużywali systemu, a ich bajońskie wynagrodzenia pochodziły z wykorzystywania patologicznych wycen czy multiplikowania godzin. Tu potrzebne są mechanizmy, które te patologie zablokują. A czy środowisko lekarskie powinno się z takimi osobami rozliczać albo je oceniać?

Tak, tyle że narzędzia do oceny ma dziś NFZ. Proponujemy współpracę w tej kwestii. Gdybyśmy mieli więcej informacji o lekarzach przekraczających normy czasu pracy, wszczynalibyśmy postępowania dyscyplinarne - tak jak już się dzieje, choć skala zgłoszeń jest mała. Możemy działać tylko w sprawach, o których wiemy. Gdyby wprowadzono postulowany przez nas system alertowy czasu pracy, moglibyśmy otrzymywać alert od NFZ i wszczynać postępowanie w każdym przypadku - wtedy byłyby one jednostkowe. Ale skala patologii, która ujrzała światło dzienne, jest ogromna i chcemy uczestniczyć w jej wyrugowaniu.

Czy oprócz możliwości ewidencjonowania i sprawdzania, czy ktoś nie pracuje równolegle, chcielibyście jakichś dodatkowych uprawnień od państwa w kwestii rozliczania środowiska?

Tak, chcielibyśmy reagować szybciej. Nasze sądy dyscyplinarne i rzecznicy są ograniczeni przepisami analogicznymi do Kodeksu postępowania karnego, więc nie możemy z dnia na dzień zawiesić administracyjnie prawa wykonywania zawodu do wyjaśnienia sprawy, tak jak może to zrobić prokurator. Uważam, że w przypadkach głośnych, zagrażających, samorząd powinien móc zareagować natychmiast, zamiast czekać na rozstrzygnięcie sądu. W czwartek poruszyliśmy z panią minister temat zespołu ds. zmian w ustawie o izbach lekarskich - pion odpowiedzialności zawodowej i rzecznika musi zostać wzmocniony, podobnie jak instytucja mediacji między pacjentem a lekarzem. Umówiliśmy się na wspólny zespół roboczy i będziemy zmieniać ustawę.

Czy e-rejestracja i e-kolejka to recepta na tak zwane "saloniki VIP"?

Niektórzy dyrektorzy i lekarze podnoszą, że centralna e-rejestracja, jeśli nie będzie dobrze zbudowana, dociąży SOR-y. Pacjent, który zobaczy, że czeka sześć czy osiem miesięcy i nie znajdzie pomocy gdzie indziej, pójdzie po prostu na SOR. Pytanie, co z przypadkami nabierającymi w kolejce cech pilnych, kto to oceni, co z przejściem między kolejkami do różnych specjalistów. Diabeł tkwi w szczegółach. Uważamy centralną e-rejestrację za dobry pomysł. Przejrzystość jest pożądana. "Saloniki VIP" to kwestia polityczna. Z tą patologią trzeba walczyć nie tylko przez e-rejestrację, ale przez odważne decyzje polityczne.

Tylko że centralna e-rejestracja bez zwiększenia dostępności do lekarzy będzie tylko pudrowaniem niewydolnego systemu. Dziś cierpimy nie na brak komputerowej kolejki, tylko na brak dostępu do specjalisty, a ci sami lekarze często są dostępni szybciej prywatnie, bo między systemami nie ma żadnej współpracy. Żądamy reformy, która zwiększy dostępność świadczeń, a dopiero potem wprowadzi e-rejestrację. Inaczej SOR-y zawsze pozostaną miejscem, gdzie pacjent zgłasza się, gdy nie ma pomocy gdzie indziej.

Mówił pan od początku, że w pakiecie brakuje rozwiązań systemowych. Nad dwoma z nich - racjonalizacją sieci szpitali oraz zmianami w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu - wiadomo, że resort i NFZ pracowały, a nie pojawiły się w propozycjach. Czy pana zdaniem powinny zostać poruszone przy okazji tego pakietu?

O ustawie o minimalnym wynagrodzeniu rozmawialiśmy w ministerstwie. Powraca postulat przeniesienia waloryzacji z lipca na styczeń oraz pytanie o wysokość zapisanych współczynników. Rząd najchętniej zamroziłby ustawę, związki zawodowe chciałyby podnieść wyceny - to kość niezgody. Uważamy, że w specjalnościach, gdzie szczególnie brakuje kadry, powinny obowiązywać trzy średnie krajowe na etacie. Przekonywaliśmy panią minister, że w pierwszym etapie, np. na internie czy chirurgii, można by wyodrębnić taką kategorię lekarzy. Podda ten pomysł analizie i mam nadzieję, że już za kilka dni na zespole trójstronnym pojawią się konkrety.

A propozycje resortu dotyczące innego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, opartego np. o inflację, oraz przeniesienia podwyżek na początek roku - są dla was akceptowalne?

Byliśmy bardzo blisko porozumienia z minister Izabelą Leszczyną (poprzednia minister zdrowia w rządzie Donalda Tuska - przyp. red.) co do przeniesienia waloryzacji na styczeń. Co do wskaźnika, przekonywaliśmy i minister Leszczynę, i Sobierańską-Grendę, by choćby nieznacznie podwyższyć bazowe współczynniki i wypracować ze wszystkimi grupami rozwiązanie utrzymujące wzrost na poziomie inflacyjnym lub ponadinflacyjnym. Sęk w tym, że ustawa dotyczy tylko 15-20 proc. lekarzy, a w praktyce jest ustawą o pielęgniarkach i ratownikach, więc i te środowiska muszą się wypowiedzieć wiążąco. Nie zamykamy jednak tej drogi.

Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że wzrost płacy minimalnej podbija presję płacową wśród kontraktowców - to moim zdaniem polityczne zaklęcie. Fakt, że ktoś na minimalnym zarobi nie 10, a 11 tys. zł, nie sprawi, że wysoko wynagradzany specjalista na kontrakcie przyjdzie po 1000 zł podwyżki. Propozycje zmiany nadzoru nad szpitalami, pojawiające się w koalicji - na przykład by organem wiodącym był marszałek województwa, a nie wojewoda, to temat, o którym rząd powinien dziś mówić?

Słyszeliśmy od koalicjantów, że chcieliby, by wojewoda przejął kontrolę nad szpitalami. Marszałek jest lepszym pomysłem. Mówimy od dawna o szpitalu wiodącym, kierunkowym i filialnym - to odpowiedź na zmniejszenie kominów płacowych i konkurencję o kadrę między świadczeniodawcami. Tej odpowiedzi się jednak nie doczekaliśmy. Wydaje się, że dla rządzących jest ona ze względów politycznych zbyt trudna, bo naruszałaby interesy wielu samorządowców i innych grup interesu, a ta reforma jest konieczna.

Nie zahaczyliśmy jeszcze o tzw. ustawę o jawności. W naszej ostatniej rozmowie mówił pan, że nie będzie namawiał prezydenta Karola Nawrockiego w sprawie tej ustawy, ale narracja chyba ewoluuje w stronę weta?

Słyszymy, że rząd pracuje nad nowelizacją tej ustawy, bo politycy partii rządzącej zorientowali się, że to dziurawy bubel. Z satysfakcją przyjmujemy te doniesienia, bo potwierdzają to, o czym mówiliśmy. Opinia publiczna powinna to usłyszeć, by zdjąć z nas odium blokujących jawność - blokowaliśmy dotychczas proces legislacyjny po prostu niedopracowanej ustawy. Czekamy na wersję dopracowaną i chcemy uczestniczyć w konsultacjach.

Jeśli ta ustawa zostanie dopracowana tak, że spółkowcy również będą musieli spowiadać się ze swoich wynagrodzeń przed NFZ i AOTMiT - wtedy nie będziecie mieli nic przeciwko?

Jeśli będzie skonsultowana z Urzędem Ochrony Danych Osobowych, jeśli będziemy mieli pewność, że dane są bezpieczne i zbierane zgodnie z RODO, jeśli nie będzie dziurawa - nie będziemy mieli nic przeciwko jawności.

Roman Giertych napisał: "Lider NRL wyszedł rozczarowany ze spotkania z minister zdrowia. Jak mi przykro, pewnie chciał podwyżki dla lekarzy w szpitalach publicznych". Nie ma pan wrażenia, że jest pan na celowniku?

Nie znam pana Romana Giertycha, nigdy z nim nie rozmawiałem i nie wiem, skąd u niego przekonanie, że ma wiedzę o moich preferencjach politycznych. Kiedy PiS był u władzy, zapewne uważał, że jestem po jego stronie, bo negocjowałem wówczas z rządem PiS-u i twardo walczyłem o rolę lekarzy i bezpieczeństwo pacjentów w systemie. Dziś najłatwiej jest kogoś, kogo działania nie pasują do jedynej obowiązującej narracji, nazwać członkiem "drugiej strony", by go zdyskredytować. Wątek negocjowania zarobków w cytowanym wpisie potwierdza tylko moje obawy, że obowiązującą narracją strony rządowej jest ukazanie lekarzy jako tych, którym zależy wyłącznie na pieniądzach. My, niezależnie od tego, kto rządzi, stoimy po jednej stronie - po stronie pacjentów, bo pacjenci nie mają barw politycznych, a to my, a nie politycy, tych pacjentów leczymy.

Uważa pan, że przedstawione rozwiązania nie są wystarczające. Jakie inne rozwiązania powinny się pana zdaniem znaleźć w tym pakiecie?

Przede wszystkim musi zostać wzięta pod uwagę wspomniana konsolidacja szpitali. Zabrakło także politycznej deklaracji, czy jesteśmy za partnerstwem publiczno-prywatnym i za tym, by pieniądz szedł za pacjentem. Brakuje odpowiedzialności za to, czy zostajemy przy monopolu NFZ, czy rozmawiamy o konkurujących płatnikach, czy wracamy do wojewódzkich kas chorych - bo i taka propozycja się pojawia. Mam poczucie, że rząd ucieka od trudnych decyzji i dryfujemy w kierunku, żeby było tak, jak było - żeby uspokoić trochę emocje opinii publicznej, limitując wynagrodzenia lekarzy, bo o patologicznych przypadkach lekarzy-milionerów zrobiło się głośno. I dopłyniemy do wyborów. To zdecydowanie za mało.

Z drugiej strony mówiliście panowie o wojnie między rządem a lekarzami - w mojej ocenie ta wojna - jeśli proponujecie retorykę wojenną - właśnie się kończy. Wczorajsze spotkanie z panią minister pokazało dużą chęć nowego otwarcia, znalezienia kompromisu, wspólnego wypracowania rozwiązań. Na razie to deklaracje, ale rozmawialiśmy w dobrej atmosferze i cieszę się, że dialog rozpoczął się na nowo po dziewięciu miesiącach. Czy środowisko lekarskie i - szerzej - medyczne nie będzie hamulcowym zmian w ochronie zdrowia, broniąc własnych interesów?

Mogę zagwarantować, że lekarze nie będą hamulcowymi zmian - powiedziałem to też pani minister. Widzimy nie tylko patologię, ale i jej skalę - trudno już mówić o jednostkowych przypadkach, patologiczny jest cały system. Będziemy się jednak upierać, by nie wybierać rozwiązań najprostszych, tylko najskuteczniejsze. Z naszych ankiet wynika, że młodzi lekarze nie mówią o chęci zarabiania 200 tys. zł, tylko o dwóch średnich krajowych jako godnym wynagrodzeniu. Temat zarobków jest dziś używany instrumentalnie i powinien zejść na dalszy plan - bez spojrzenia na cały system, zmiany wyceny procedur i zadbania o dostępność, samo limitowanie zarobków niczego nie poprawi.

Newsy, wywiady, śledztw

Czytaj cały artykuł u źródła — Wirtualna Polska — Wiadomości