Wojna polsko-polska pod flagą bigtechową. Kto każe nam się nienawidzić? Aktualizacja:

Spór o to, który majonez jest lepszy – Kielecki czy Winiary – to stały element polskich świąt. Od lat jednak przy rodzinnym stole kłócimy się o coś znacznie poważniejszego: o wizję świata, w którym dla tej drugiej strony często nie ma już miejsca. Polaryzacja przestała być jedynie strategią partii politycznych w walce o głosy wyborców. Stała się powietrzem, którym oddychamy, i to powietrzem skażonym. Co najgorsze, toksyczne emocje zainfekowały również tych, którzy od bieżącej polityki starają się trzymać jak najdalej. Internetowe algorytmy, zaprojektowane tak, by maksymalizować zyski platform Big Tech poprzez permanentne wprowadzanie nas w stan wściekłości, skutecznie dbają o to, byśmy nie zaznali spokoju.

Współczesna debata publiczna w Polsce przypomina pole minowe. Dziennikarz próbujący zachować rzetelność i bezstronność natychmiast trafia pod ostrzał. Dla jednych staje się "skończonym lewakiem", dla innych "zdrajcą feministycznych ideałów". Przestaliśmy oceniać argumenty – dziś oceniamy człowieka, jego domniemane intencje i to, czy pasuje do naszej plemiennej układanki. Co ciekawe, ten sam mechanizm przeniósł się na relacje damsko-męskie, a nawet na aplikacje randkowe, gdzie polityczna deklaracja w opisie profilu decyduje o tym, czy w ogóle damy drugiemu człowiekowi szansę na rozmowę.

Karolina Olejak, autorka głośnej książki "Nienawidzę ich!" (wydanictwo Prześwity) rozkłada na czynniki pierwsze anatomię polskiego konfliktu. Zastanawia się nad fenomenem kampanii wyborczych opartych wyłącznie na cynicznej symbolice, a nie na merytorycznych programach. Analizuje strategię flooding the zone – celowego zalewania strefy informacyjnej chaosem, którą polscy politycy podpatrzyli u Donalda Trumpa.

Dotyka również niezwykle ciekawego trendu: ucieczki w język terapii, który zamiast leczyć, stał się nową bronią w walce z oponentami. Czy z tego cyfrowego i emocjonalnego klinczu jest jeszcze jakieś wyjście? Choć mechanizmy rynkowe i polityczne sprzyjają dalszemu podziałowi, nadzieja paradoksalnie tkwi w naszym biologicznym ograniczeniu – w zbiorowym, głębokim zmęczeniu przebodźcowaniem, które w końcu zmusi nas do zresetowania zasad gry.

Rafał Pikuła: Taka książka w końcu musiała powstać. O tych problemach dużo się przecież mówi. To są tematy, o których rozmawia się przy rodzinnym stole, kłócąc się, czy Kielecki, czy Winiary – a o politykę kłócimy się tak samo. Powiedz mi, co dla Ciebie było impulsem, żeby to napisać? Czy po prostu też już miałaś tego dosyć? Zauważyłaś, że temat leży na ulicy i trzeba go podnieść?

Karolina Olejak: Tym ostatecznym impulsem była ostatnia kampania prezydencka, która pochłonęła wiele osób bez reszty (rekordowa frekwencja wyniosła aż 70 proc. - przyp. red). Zauważyłam, że o ile w takich momentach, zawsze występuje wzmożone zainteresowanie polityką, to w tym wypadku emocje wymknęły się spod kontroli również u tych, którzy na co dzień jej nie śledzą.

Wychodziło to w kolejnych rozmowach z ludźmi. Było tak, jak mówisz - ktoś w końcu musiał to napisać. Książki, które mocno rezonują, mają jedną cechę wspólną. Wszyscy po ich przeczytaniu myślą sobie: „No tak, widziałem dokładnie tak samo”. Ale ktoś musi złapać te emocje i porządnie opisać. To, co najczęściej słysze od tych, którzy przeczytali “Nienawidzę ich” to „Ojej, mam tak samo”, albo „U mnie w domu tak jest”, albo „Mój brat, mama, tata też czasem robią takie rzeczy, że ciężko mi to zrozumieć”. Myślę, że z tego powodu to tak wyglądało.

Polaryzacja to świetne paliwo biznesowe i polityczne. Czasem można odnieść wrażenie, że bezstronność to mit. Słyszałem opinie, że dziennikarz nie może być neutralny, bo zawsze jest od kogoś zależny. Na moim podwórku często pytają: „Kto ci płaci? Chińczycy, Amerykanie, te czy tamte firmy?”. Czy można być neutralnym, pisząc o polityce, i wyrazistym zarazem?

Neutralnym do końca nie. Można być za to rzetelnym i mądrym w swojej pracy. To na pewno da się zachować. Jeśli chodzi o same pytania – one nigdy nie są w pełni neutralne. Gdy pytam polityków prawicowych, wychodzę z pozycji lewicowych, bo z tej strony chcę wyłapać ich niedociągnięcia i złapać ich na tym, że nie wywiązują się z obietnic. I odwrotnie: rozmawiając z lewicą, staram się być w kontrze, wychodząc z prawicowych punktów obserwacji, z tego, co dla konserwatywnych wyborców jest ważne lub niezrozumiałe. Na tym polega rola dziennikarza – na skonfrontowaniu rozmówcy z drugą stroną.

Problem polega na tym, że politycy odzwyczaili się od tej formy wywiadów. Nieraz słyszałam, że jestem agresywna albo złośliwa, tylko dlatego, że zadałam pytanie. O ile kiedyś to było czymś naturalnym, że dziennikarz stawia się w pozycji kontry, o tyle dzisiaj to postawa całkowicie niezrozumiała. Gdy zadaję pytanie z perspektywy lewicowej czy prawicowej, widzowie lub czytelnicy zakładają, że to są moje prywatne poglądy. Bardzo trudno jest wyjaśnić, że to forma retoryczna. Tymczasem pytania zadawane w ten sposób pozwalają być skuteczniejszym i wyciągać dla naszych widzów więcej konkretów, a oto przecież chodzi. Przywykliśmy do bańkowości, do tego, że każdy ma swoje media i podcasty. Mam zresztą dużo zarzutów wobec świata podcastów. Niedawno przeczytałam mądrą wiadomość mojego widza. Napisał, że lubi moje programy, bo nie wie jak nazwać moje poglądy, a ostatnio łapał się na tym, że słucha tylko podcastów, gdzie prowadzący, rozmówca i komentujący myślą dokładnie to co on. Jedynym zadaniem prowadzącego jest stworzenie miłej atmosfery.

Otworzyć i utwierdzić w przekonaniu.

Właśnie. Zaczęłam o tym myśleć. Podcasty często prowadzą osoby, które nie są dziennikarzami. Nie mówię, że to źle, ale tam rola jest inna – chodzi o wyciągnięcie smaczków z życia prywatnego, o pokazanie, jaką ktoś jest osobą. Wtedy miła atmosfera jest potrzebna. Czymś innym jest jednak dziennikarstwo polityczne, gdzie chodzi o zadawanie trudnych pytań.

To fundamentalna rzecz – szkoła dziennikarska uczy, że masz być obiektywny, ale dziś się o tym zapomina. Powiedziałaś, że starałaś się ułożyć tę książkę sprawiedliwie. Jak to wyglądało na etapie wyboru historii, redakcji i pracy z wydawnictwem, żeby każdemu przyłożyć po równo i nie zapisać się do żadnej bańki? Ktoś w redakcji mówił: "Tu jest tego za dużo, tam za mało"?

Współpraca z wydawnictwem Prześwity to fantastyczna sprawa, dali mi całkowitą wolność. Przeprowadziłam do tej książki znacznie więcej rozmów, niż w niej ostatecznie wylądowało. Jest ich dwadzieścia kilka, a bohaterów było blisko setki. Te rozmowy dały mi pełen obraz. Do ostatniego momentu pracowałam nad ostatecznym wnioskiem: co jest głównym strachem, a co główną zazdrością.

Dojrzałam do myśli, że liberałowie najbardziej boją się zamknięcia w poprawności politycznej, a prawica obawia się rezygnacji z roli ofiary. Ten wniosek wypłynął prosto z rozmów. Kolejne historie naprowadziły mnie na nowe wątki, więc redakcyjnie udało się zachować symetrię. Nie wchodziłam w pisanie z gotową tezą.

Dawałaś to do jakiegoś wstępnego komuś znajomemu, żeby ocenił, czy jest uczciwie i czy wszystkim dałaś równo?

Nie lubię pokazywać tekstów na etapie, kiedy nie są skończone. Piszę w dużym chaosie – najpierw początek, potem nagle środek, coś z drugiej części, skakałam po tematach. Ktoś, kto by to dostał w trakcie, niewiele by zrozumiał. Jednym z autorów blurba do książki jest Piotr Witwicki. Cenie jego bezstronność, więc gdy po lekturze wypowiedział się pozytywnie, to wiedziałam, że udało się zachować równowagę.

Wspomniałaś, że kluczowym momentem obserwacji była kampania prezydencka. Miałem wrażenie, że to była pierwsza kampania oparta wyłącznie na narracjach, a nie na konkretach. Zderzyły się dwie wizje Polski na poziomie czystej opowieści. Masz wrażenie, że jesteśmy teraz bardziej podzieleni niż 5, 10 czy 15 lat ago, czy to ten sam poziom?

Polaryzacja jest naturalną częścią polityki. Uważam, że różnice zdań w demokracji są czymś bardzo dobrym. Jest jednak zasadnicza różnica między sporem, w którym chodzi o jakąś wizję państwa – nawet populistyczną, ale jednak wizję rozwoju, modelu gospodarczego – a konfliktem opartym wyłącznie na symbolice i personaliach. Ta kampania była tym drugim.

Mimo że kandydaci wrzucali do debaty mnóstwo tematów: edukację, ochronę zdrowia, sprzedaż alkoholu, smartfony w szkołach, bezpieczeństwo, migrację... Wiele z nich w ogóle nie leży w prerogatywach prezydenta. Na żadnym temacie nie zatrzymaliśmy się dłużej, bo zabrakło poważnej dyskusji. To nie sama polaryzacja jest problemem, ale sposób naszej komunikacji, ukształtowany przez nowe media i algorytmy. Przez nie nie mamy już żadnej wspólnoty doświadczeń. Moja bańka żyje zupełnie czymś innym niż Twoja.

Wszystko zależy od tego, co podpowiada nam algorytm na Twitterze.

Politycy nie są już w stanie wygenerować jednego tematu, o którym dyskutowaliby absolutnie wszyscy. Porównajmy to z 2015 rokiem i dyskusją o 500+. Tamta debata nie była mniej zażarta, emocje były ogromne...

Ale to była dyskusja o konkretnej wizji rozwoju Polski.

Dokładnie. Jedni uważali, że państwo zawali się i skończymy jak Grecja, drudzy wierzyli, że to całkowicie rozwiąże kryzys demograficzny. Ani jedno, ani drugie nie było prawdą, ale chodziło o treść. O to, czy wolimy transfery bezpośrednie, czy inwestycje systemowe w żłobki i edukację. A o czym była ostatnia dyskusja? O tym, czy Karol Nawrocki jest “sutenerem”, czy nie, albo czy Rafał Trzaskowski jest „bufonem”. Rozmowa dotyczyła wyłącznie formy, nie treści. Na tym polega ta destrukcyjna różnica w dzisiejszej polaryzacji.

Dotknęłaś ważnej rzeczy – żyjemy w epoce szybkich wyrzutów dopaminowych. Tematy zmieniają się błyskawicznie, jedyną ciągłością jest ciągłość wysokich emocji. Czy to media społecznościowe kształtują kampanie wyborcze, czy odwrotnie? Co tu jest kołem zamachowym?

Politycy wykazują się tu swoistym profesjonalizmem – wiedzą, że muszą wpisać się w te trendy. Wielu polityków starszej daty kompletnie się w tym świecie nie odnajduje, u nas młody polityk wciąż ma często 40 lat, a nie 20, więc bywa to toporne. Jednak potrzeba ciągłego zaskakiwania odbiorców, dostarczania im nowych bodźców, generuje tę gigantyczną liczbę treści.

Widzę w ludziach ogromne zmęczenie i potrzebę ustabilizowania tej debaty. Stąd bierze się na przykład dyskusja o smartfonach w szkołach. Zaczynamy mieć świadomość, jak media społecznościowe degradują nasze umysły, jak potwornie nas frustrują. Ludzie czują, że doszliśmy do granicy, zza której trzeba będzie zawrócić. Ale czy politycy sami z siebie to zrobią? Nie, bo ten chaos jest dla nich zbyt wygodny. Mogą wrzucić dowolną obietnicę, a za chwilę nikt ich nie zapyta o realizację, bo wszyscy będą żyli kolejną dramą. To klasyczna strategia flooding the zone – zalewanie strefy informacyjnej chaosem, którą w swojej kampanii stosował Donald Trump. Polscy politycy szybko się tego uczą. Z jednej strony unikają tradycyjnych mediów, z drugiej – bez przerwy produkują przekaz w social mediach, nie przywiązując się do tego, co napisali rano, bo wieczorny wpis może temu zaprzeczać. Czy ta strategia staje się nowym standardem?

W polskiej debacie często robi się z Trumpa idiotę, a on jest na swój sposób geniuszem komunikacyjnym. Dokładnie wie, co robi. Zalewając ludzi sprzecznymi przekazami, doprowadził do tego, że nikt niczego od niego nie wymaga. Stał się teflonowy. W Polsce zwłaszcza prawica świetnie to opanowała. Tworzą własny, masowy przekaz i dzięki temu nie muszą konfrontować się z dziennikarzami zdającymi trudne pytania. Świetnym przykładem Grzegorz Braun, który rzadko chodzi do nieprzychylnych mu mediów. Braun w swoich nagraniach brzmi genialnie, bo nikt nie przerywa jego wywodu i nie weryfikuje faktów. Łatwiej nagrywa się rolki, niż rozmawia. Przy takim zalewie obietnic wyborcy kompletnie się gubią i zapominają, co było mówione tydzień wcześniej.

Bo polityk nie kojarzy się już z programem, tylko z konkretną emocją. Sławomir Mentzen jawi się swoim wyborcom jako tytan intelektu, dopóki nie usiądzie naprzeciwko przygotowanego dziennikarza – tak jak w tej słynnej rozmowie z Patrykiem Słowikiem. Wtedy okazuje się, że pod spodem niewiele zostaje.

Bo w social mediach masz być przygotowany na krótki przekaz, na chwytliwy bon mot w rolce. W prawdziwej rozmowie, gdy ktoś zada niespodziewane pytanie z zupełnie innej perspektywy, czar pryska. Politycy zamknęli się we własnych wieżach z kości słoniowej, otoczeni ludźmi, którzy klaszczą na wszystko. Zrobili to sobie sami za pomocą mediów społecznościowych.

Myślisz, że w końcu się na to uodpornimy? Że z powodu przebodźcowania powiemy: „Stop, to jest zwykły bullshit”, i postawimy granicę?

Mam nadzieję, bo z założenia wierzę, że ludzie są mądrzy. Widać to chociażby po tym, że odbiorcy zaczynają szukać długich, pogłębionych wywiadów. One zaczynają się świetnie klikać i oglądać. Kiedyś robiłam wywiady z młodymi ludźmi na temat wpływu social mediów na nastolatki. Zupełnie po boomersku powiedziałam jednej dziewczynie: "Rany, współczuję ci, wychowujesz się w tym świecie, ciągle bombardowana idealnymi zdjęciami, pewnie bez przerwy się porównujesz". A ona na to: "Co pani opowiada? Przez to, że jestem w tym od dziecka, doskonale znam te mechanizmy i nie daję się na to złapać tak łatwo, jak starsze kobiety, które tego świata nie rozumieją".

Myślę, że podobnie będzie z wyborcami. Poznamy te prostackie chwyty polityków tak dobrze, że przestaną na nas działać. Nawet w przypadku Trumpa widać, że ludzie zaczynają dostrzegać w tym szaleństwie cyniczną grę obliczoną wyłącznie na zysk, co odbija się na jego notowaniach.

Optymistycznie zakładasz, że ludzie są mądrzy. Też chcę w to wierzyć. Na pewno jednak nie ma co liczyć na pomoc Big Techów, których model biznesowy opiera się na oburzeniu, agresji i polaryzacji. Czy nasza rosnąca świadomość zmusi te platformy do zmiany modeli biznesowych?

Będzie musiała, bo tak działa kapitalizm – rynek dostosowuje się do zmian społecznych i nowych potrzeb konsumentów z chęci zysku, nie z dobrych intencji. Niektóre platformy społecznościowe powoli stają się „miastami duchów”. Wchodzisz tam i widzisz głównie boty, fejkowe treści komentowane przez inne fejkowe konta. Przestajesz dowiadywać się, co słychać u Twoich realnych znajomych, bo wszystko jest zalane agresywną propagandą antyukraińską czy antymigracyjną, w zależności od tego, do jakiej bańki wrzucił Cię algorytm.

Ludzie zaczną się z takich miejsc wypisywać, bo nie będą mieli z tego żadnej korzyści. Kiedy platformy zaczną przynosić straty, zmienią model. Widać to po wprowadzaniu opcji premium, które oferują to, czym social media były na początku – odfiltrowany kontent bez reklam i botów, z oznaczaniem treści generowanych przez AI. Wracamy do konserwatywnych rozwiązań, tyle że teraz trzeba za nie zapłacić. Zaczynamy zmierzać w stronę internetu i polityki dwóch prędkości. Z jednej strony internet płatny, jakościowy – sam łapię się na tym, że czytam niemal wyłącznie media za paywallem. Z drugiej strony darmowe platformy, gdzie to my jesteśmy produktem. Czy obok galopujących nierówności ekonomicznych nie grożą nam drastyczne nierówności w poziomie świadomości?

O tym właśnie jest moja książka. To rozwarstwienie już się dokonuje. Rezygnujemy z przestrzeni, w których budowaliśmy wspólnotę doświadczeń. Spójrz na edukację – mamy postępującą prywatyzację. Kto ma kapitał społeczny i finansowy, zabiera dzieci do szkół prywatnych. W publicznym systemie zostają ci, którzy nie mają przełożenia na decydentów. To samo dzieje się z ochroną zdrowia i z branżą technologiczną.

To ogromne ryzyko dla państwowości. Gdy pytam ludzi o moment przełomowy, w którym emocje polityczne przekroczyły granicę, wszyscy wskazują na Smoleńsk. Paradoksalnie uważam, że nie.

To bardzo częsta teza.

Smoleńsk przyniósł dramatyczną zmianę, ale wokół tego wydarzenia mieliśmy jakąś wspólnotę pamięci i doświadczenia. Każdy z nas pamięta dokładnie ten dzień, wie, gdzie był i od kogo się dowiedział.

Pamiętam niemal każdą minutę z tego tragicznego poranka.

No właśnie, każdy ma jakieś konkretne wspomnienie. Mieliśmy wspólnotę doświadczenia, do której mogliśmy się odwołać. Gdyby coś takiego wydarzyło się dzisiaj, każdy otrzymałby zupełnie inny komunikat, sprofilowany pod jego lęki. Nie dowiedzielibyśmy się o tym z tradycyjnych mediów, w tym samym czasie. Dziś dostaliśmy strzępy informacji, zmanipulowane narracje i potężną dawkę rosyjskiej dezinformacji na bardzo wczesnym etapie. Nie mielibyśmy szans przeżyć tego w ten sam sposób. I to niesie fatalne konsekwencje dla naszej wspólnoty politycznej.

Rok 2010 to ważna cezura, ale z innego powodu – to wtedy upowszechniły się smartfony i narodziły współczesne social media. Jonathan Haidt w książkach „Niespokojne pokolenie” i „Prawy umysł” udowadnia, że zapośredniczenie kontaktu przez ekran drastycznie podnosi poziom agresji. Wspominasz o tym w książce, opisując spotkanie na kawie z chłopakiem, który wcześniej potwornie Cię hejtował. Twarzą w twarz wyszła z tego zupełnie inna rozmowa.

Ten człowiek miesiącami pisał do mnie wulgarne wiadomości. Był niesamowicie zdeterminowany. Gdy blokowałam go w jednym miejscu, przenosił się na drugie, potem pisał na maile redakcyjne. Skoro pisałam książkę o nienawiści, uznałam, że muszę się z nim spotkać i zobaczyć, skąd biorą się w nim takie emocje. Zaproponowałam spotkanie w miejscu publicznym, bo jednak się obawiałam.

Na koniec dnia okazało się, że to facet potwornie sfrustrowany swoim życiem. Mieszka w małej miejscowości i jego marzeniem było założenie rodziny, ale nie może tego zrobić z powodu głębokiego rozjazdu socjologicznego. Młode kobiety znacznie częściej kończą studia i wyjeżdżają do dużych miast, a mężczyźni zostają w mniejszych ośrodkach. Oni fizycznie nie mają się gdzie spotkać. Ten chłopak w swoim nieszczęściu szukał winnego. Uznał, że winne są kobiety, które zamiast budować rodzinę, robią karierę, a emanacją tego zjawiska są kobiety pracujące w mediach. Nie byłam jedyną dziennikarką, do której wypisywał.

Kiedy usiadłam naprzeciwko niego, poczułam... że jest mi go zwyczajnie szkoda. To nie był zły człowiek, po prostu w jego życiu skumulowały się trudne zjawiska społeczne, z którymi sobie nie radził. Gdybym czytała tylko jego komentarze w sieci, uznałabym go za potwora. Spotkanie twarzą w twarz zmienia kontekst.

Bo algorytmy podsuwają ludziom proste odpowiedzi na skomplikowane problemy – czy to będą rolki redpillowskie , czy skrajny przekaz w drugą stronę. Dla mnie fenomenem był zeszłoroczny trend na TikToku: „Kogo wolałabyś spotkać w lesie – niedźwiedzia czy mężczyznę?”. Ponad 70% dziewczyn wskazało na niedźwiedzia. Pytałem o to koleżanki, dlaczego tak uważają.

I co mówiły?

"Bo przed niedźwiedziem ucieknę, a facet mnie zgwałci albo zabije". Pytałem: skąd założenie, że pierwszy lepszy mężczyzna w lesie to morderca? Czy ja bym cię zabił? "No nie, ale ciebie znam". Ta radykalizacja pokazuje, że na trudne pytania szukamy najprostszych, podsyconych strachem odpowiedzi.

Dokładnie. W kapitalistycznym świecie na każdy problem musi być gotowe, błyskawiczne rozwiązanie. Najlepiej sprzedaje się to, co można zamknąć w 40-sekundowej rolce.

Dostajemy masę pseudonaukowych porad, które dają iluzję kontroli. Polaryzacja na linii kobiety-mężczyźni to kolejna, potężna nakładka na nasz konflikt społeczny. Starsze pokolenia nie były tak podzielone w tej kwestii, bo ludzie przebywali ze sobą w świecie realnym, rozmawiali. Młodzi, spędzający czas przed ekranami, są na tę polaryzację niesamowicie podatni. Wystarczy wejść na Tindera, żeby zobaczyć ten kompletny rozjazd.

Jeden z moich rozmówców opowiadał, że ludzie wpisują tam w opisie profilu całe katalogi poglądów politycznych, jakich nie akceptują, łącznie z informacją, na jaką partię głosujesz. Wspomniałam o tym w jednym z podcastów, autorka wycięła ten fragment na rolkę i wylądowały pod nim tysiące komentarzy. 99 proc. kobiet pisało: „No i super, po co marnować czas na kogoś, kto myśli inaczej?”. Mówiłam o tym jako

Czytaj cały artykuł u źródła — Spider's Web