PiS dołuje, Nawrocki rośnie. Prof. Andrzej Nowak o sytuacji na prawicy i rozłamie

Prezydent bije rekordy poparcia, PiS stoi w miejscu. - Jest bardzo wielu wyborców, którzy popierają Karola Nawrockiego, ale nie wrócą do PiS-u - mówi Wirtualnej Polsce prof. Andrzej Nowak, historyk i współautor wywiadu rzeki z prezydentem. W rozmowie z nami mówi o konfliktach w PiS, kondycji całej prawicy przed 2027 r. i o opowieści prezydenta o możliwym zamachu na jego życie.

Prof. Andrzej Nowak twierdzi, że Karol Nawrocki jest dziś najważniejszym politykiem w Polsce - nie tylko na prawicy. Tuska, Sikorskiego i Kaczyńskiego historyk zalicza do "pokolenia schodzącego".

Historyk broni opowieści prezydenta o zatruciu w kampanii, choć żałuje, że stała się ona "pożywką do ataków". Nawrocki mówił o tym ze złością, a wątek zostawił w autoryzacji - więc, jak przekonuje Nowak, chciał to powiedzieć. Sztab nie zgłosił jednak sprawy do prokuratury.

Nowak przekonuje, że prezydent nie jest podporządkowany prezesowi PiS. Jego zdaniem ludzie z Kancelarii Prezydenta są lojalni wobec Nawrockiego, a nie wobec Nowogrodzkiej.

Nowak ostrzega, że wiara PiS w samodzielne zwycięstwo w 2027 r. byłaby samobójcza. Część wyborców prezydenta nie wróci do partii Kaczyńskiego, bo pamięta jej rządy - i nie są to zwolennicy Tuska.

Michał Wróblewski, WP: To Pan przyszedł do prezydenta z propozycją napisania wspólnej książki czy była to inicjatywa Pałacu?

Prof. Andrzej Nowak, historyk, publicysta, współautor książki "Skąd się wziął Karol Nawrocki": To był mój pomysł.

Łączenie pracy historyka z pracą dziennikarską, a niektórzy twierdzą, że i hagiograficzną w tym przypadku, wydaje się trudne. I wywołuje wątpliwości.

Przechodziłem kurs dziennikarstwa w Agencji Reutera 36 lat temu, pracowałem wtedy jako dziennikarz w "Czasie Krakowskim". Wydałem jako historyk cztery tomy rozmów-wywiadów z pisarzami, politykami, intelektualistami: od Aleksandra Smolara do Wiesława Chrzanowskiego, od Jacka Dukaja do Adama Leszczyńskiego. Tak się "wywołuje" źródła historyczne.

Teraz zależało mi na tym, żeby pojawiła się książka, w której zawarte zostaną nieznane dotąd Polakom informacje o wybranym w zeszłym roku przez nich prezydencie RP. Wcześniej wiedza powszechna o Karolu Nawrockim ograniczała się tylko do tego, co powiedziano na jego temat w kampanii wyborczej. Niezależnie od tego, czy była to prawda, czy nie.

Karol Nawrocki zmienił się jako człowiek?

Na pewno zmieniła się skala jego odpowiedzialności i wyzwań, przed jakimi staje jako głowa państwa. To w jakiś sposób musi wpływać na osobowość.

A jednocześnie sądzę, że Karol Nawrocki, którego poznałem w czasach, gdy był dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, a później szefem IPN, to jest człowiek, który wykazuje te same cechy, które wykazywał przed przejęciem funkcji prezydenta. Nawet mój sympatyczny kolega, prof. Antoni Dudek, również mówi, iż Karol Nawrocki się nie zmienił. Ja też tak uważam.

To ciekawe, bo Antoni Dudek ma o Karolu Nawrockim jak najgorsze zdanie i jako o człowieku, i jako polityku, którego nazywa "najniebezpieczniejszym w historii III RP".

Inaczej oceniam sylwetkę Karola Nawrockiego. A o to, dlaczego Antoni tak myśli, trzeba pytać jego. Ja mogę się tylko domyślać, że to perspektywa byłego podwładnego Karola Nawrockiego z czasów pracy IPN. Chodzi o podwładnego - doktoranta prof. Dudka - który został zwolniony z pracy.

Ciekawe, że prof. Antoni Dudek był recenzentem pracy doktorskiej Karola Nawrockiego i lata temu panowie się szanowali. W kampanii wyborczej profesor wypowiadał się o swoim byłym doktorancie bardzo krytycznie.

Opisywał Karola Nawrockiego jako "despotycznego szefa". To jego subiektywna perspektywa.

Może prezydent Nawrocki w książce nie mówi wszystkiego? Może Antoni Dudek wie więcej?

Pytanie: czego może nie mówić? I o czym ma wiedzieć profesor, a czego nie powiedział publicznie? Tylko prof. Dudek może na to pytanie odpowiedzieć.

Karol Nawrocki rozwinął się jako polityk?

Na pewno ma umiejętność szybkiego dostosowywania się do nowej sytuacji. A taką jest przecież objęcie urzędu prezydenta.

A w kampanii?

Bardzo się rozwijał. Wielu powątpiewało w Karola Nawrockiego po pierwszym wystąpieniu hali Sokoła w Krakowie. To nie było udane wystąpienie. A ja przecież wiedziałem, że Karol Nawrocki potrafi świetnie przemawiać. Robił to jako prezes IPN. Uznałem to za wypadek przy pracy.

Czym spowodowany?

Przed wystąpieniem podsunięto Karolowi Nawrockiemu karteczki do czytania.

Kto to zrobił?

Sztabowcy PiS. A Karol Nawrocki nie przywykł do czytania z kartek. On świetnie wcześniej przemawiał, zawsze przygotowany, ale mówił z głowy. I udowodnił później w kampanii, że jest świetnym mówcą.

Również na szczeblu międzynarodowym widać jego zdolności i swobodę działania. Bez problemu porozumiewa się w języku angielskim z najważniejszymi politykami świata, łatwo nawiązuje kontakty.

Gorzej prezydentowi idzie z kontaktami z polskim rządem.

Zachowuje godność urzędu prezydenta w sytuacji, w której premier czy minister spraw zagranicznych nie szanują tej godności. Przy każdej okazji uderzają w prezydenta, także na portalach społecznościowych, zachowują się jak komentatorzy czy marni bardzo publicyści. Robią coś, co nie przystoi najważniejszym urzędnikom państwa. Karol Nawrocki do tego poziomu się nie zniża, nie reaguje. Odpowiedzi na te prymitywne zaczepki zostawia swoim współpracownikom.

Rządzący wykpiwają prezydenta z powodu jego historii przytoczonej w książce o możliwym zamachu na jego życie w kampanii. Chodzi o historię zatrucia i całej akcji w autobusie. Wokół tej opowieści Karola Nawrockiego jest wiele znaków zapytania, dziwnych porównań, szczegółów, które wcześniej nie zostały ujawnione i wyjaśnione. Czy nie żałuje pan, że to właśnie ta historia została wybrana jako ta, która ma promować książkę?

Oczywiście, że nie byłem zadowolony, że ten właśnie fragment tak mocno funkcjonował w mediach. Ale nie byłem tym urażony, zdaję sobie sprawę, jaka jest natura mediów.

Ale tę historię wybił najbardziej, jako pierwszy, portal wPolityce.pl. Bliski zarówno PiS-owi, jak i prezydentowi.

Żałuję, że tak się stało, bo dla niechętnych prezydentowi mediów czy dla polityków koalicji stało się to pożywką do ataków. Pisano o prezydencie bardzo obraźliwie, twierdzono, że się "naćpał" czy "przedawkował snusy". Robił to poseł Roman Giertych i zwolennicy Platformy, powtarzali pracownicy niektórych mediów. Taka jest niestety natura naszej polityki.

Opowieść prezydenta była poważna.

Ta historia była trzecio- czy czwartorzędna w stosunku do całości. Zajmuje pół strony na ponad 300. Mam nadzieję, że ludzie, którzy patrzą na tę książkę przez pryzmat tych informacji, jednak po nią sięgną i przeczytają całość.

Karol Nawrocki przedstawił przecież wersję, jakoby na jego życie mógł zostać przeprowadzony zamach. To bardzo poważna sprawa. Pan również o tym wspominał w swoich wystąpieniach promujących książkę.

Poświęciłem na to dwie minuty z 40-minutowego wystąpienia o książce. Potem się pojawiły rolki z tego omówienia. Przyznam, że nie podobało mi się, że jeden z portali zwrócił się do mnie w tonie taniej sensacji, skupiając swoją uwagę na tym jednym wątku.

Jak pan wydobył z prezydenta tę historię?

Karol Nawrocki sam wtrącił ją w rozmowie, trochę się jednak wahając. Ale wyszło to bardzo naturalnie. Wspominał ten moment jakby z pewną złością. Widać, że to jest mocna zadra w kampanii, by nie powiedzieć - trauma. A później w autoryzacji - która zresztą była minimalna - tę historię prezydent zostawił. A więc chciał to powiedzieć.

Wielu podważało wiarygodność Karola Nawrockiego, bo gdy człowiek jest w takim stanie, jak opisywał, to wzywa pomoc, pogotowie, przerywa spotkania z wyborcami, a nie jedzie dalej, jak gdyby nic się nie stało. Sztab Karola Nawrockiego nie zgłosił sprawy do prokuratury, za to sam prezydent sugerował, że o szykowanym otruciu go mieli zostać uprzedzeni dziennikarze. To było krzywdzące dla dziennikarzy, bo nie ma na to żadnych dowodów.

Obserwował pan kampanię? Widział pan, jak zachowują się niektórzy dziennikarze? Co robiły zwalczające historycznie Karola Nawrockiego media? Nawet kilka dni temu jeden z takich "dziennikarzy" zasugerował (niby "żartem"), że prezydent to nieślubny syn gangstera Nikosia. Powiem wprost: to jest ostateczne łajdactwo.

A pan profesor dlaczego nie podał konkretnie, który z wiceministrów miał kumplować się z "Nikosiem"? Oskarżono pana o insynuacje, sianie dezinformacji bez podawania wprost konkretów.

Wystarczy sprawdzić biogramy wiceministrów i wtedy będzie jasne, kto był dorosły, mieszkał w Trójmieście i mógł mieć bliższe relacje i kontakty z Nikodemem Skotarczakiem, kiedy ten żył, a więc do roku 1998. Nie sugeruję, że wiceminister był gangsterem. Ale mógł znać Nikodema Skotarczaka.

"Mógł".

Ja wiem, że tak było. A dziennikarze mogą to sprawdzić.

Karol Nawrocki w książce mówi, że kiedy był ochroniarzem w Grand Hotelu, to widział ludzi z pierwszych stron gazet w różnych sytuacjach - odurzonych, zamawiających prostytutki, generalnie w złym stanie. Młody Nawrocki miał nawet takim osobom pomagać np. w dotarciu do pokoju hotelowego. Nie ujawnia jednak nazwisk. Panu wspominał, kogo miał na myśli?

Nie. Karol Nawrocki uznał, że to nie jest najważniejsze, żeby w ten sposób utrwalać ich wizerunek. Niemniej napatrzył się na upadki ludzkie. Dlatego nie ma on autorytetów wśród ludzi z pierwszych stron gazet. Kiedy zapytałem Karola Nawrockiego, kto jest jego autorytetem, to okazało się, że tylko Bóg. I Pismo Święte.

Grand Hotel pojawił się w kampanii wyborczej. Relacjonowano, że Karol Nawrocki sprowadzał dla klientów hotelu prostytutki. Czy prezydent przyznał się do tego w rozmowie z panem? Bo w książce o tym nie ma.

Takie sugestie to dno łajdackich oszczerstw. Nikt tego w sposób wiarygodny nigdy nie wykazał. Nie pokazał dowodów. Nie widziałem więc sensu w poruszaniu tego wątku.

Prof. Andrzej Nowak © EastNews A ustawki kibicowskie?

O tym akurat Karol Nawrocki mówił publicznie. Tak się składa, że premier Tusk też w rozmowie z sędzią Listkiewiczem wspominał, jak "gonił" kibiców nielubianej drużyny jako młody chłopak. Pytam więc, czy to kluczowy epizod w życiu premiera? Albo prezydenta? W każdym razie nie czuł potrzeby wracania do tego w książce.

Nie czuł też potrzeby wskazywania, na którą partię głosował w przeszłości. Przyznał, że na konserwatywne formacje, ale czy to było PiS? "Nie pamiętam" - mówi prezydent. Trudno w to uwierzyć.

Karol Nawrocki nie miał czasu na politykę. Po prostu. Nie mógł być w żadnej młodzieżówce, nie mógł żyć partyjnymi sporami. Od czwartej klasy szkoły średniej opiekował się w pewnym sensie swoją mamą, młodszą siostrą, potem rzecz jasna żoną, dziećmi, studiował, po nocy pracował w hotelu. Politykiem został, gdy został prezydentem.

A jakie wypracował sobie relacje z PiS-em?

Karol Nawrocki z Jarosławem Kaczyńskim pierwszy raz spotkali się w 2012 r. Karol Nawrocki jako student - na potrzeby swojej pracy doktorskiej - przeprowadzał wywiady z członkami opozycji antykomunistycznej związanymi z Elblągiem. A Kaczyński był senatorem z tego miasta. Prezydent ma do dziś nagranie z tej rozmowy. Sam jestem ciekaw, czy prezes PiS ją pamięta. Kolejny raz spotkali się dopiero w 2021 r., gdy Karol Nawrocki startował w konkursie na prezesa IPN…

A dzisiaj? Jest prezesowi podporządkowany, jak niektórzy nadal twierdzą?

Absolutnie nie. To jest kwestia charakteru Karola Nawrockiego. Nawet w mediach ten wizerunek strongmana, a nie słabeusza, jest utrwalony. To po pierwsze.

Po drugie: PiS jest dziś w innej sytuacji niż w czasach swoich rządów, kiedy było zdecydowanie największą partią na prawicy, dominowało. Obecnie niewątpliwie tak nie jest. Obok wyrosły dwie Konfederacje. Prawica to jest coś znacznie więcej niż PiS. Jest dużo bardziej zróżnicowana.

Trzon kancelarii prezydenta tworzą politycy PiS albo ludzie wywodzący się z PiS-u: Paweł Szefernaker, Zbigniew Bogucki, którego prezes Kaczyński chciał uczynić kandydatem PiS na premiera [Przemysław Czarnek był drugim wyborem - przyp. red.], Adam Andruszkiewicz, Marcin Przydacz, Tomasz Matynia, Anna Plakwicz.

I ta kancelaria funkcjonuje absolutnie najlepiej w porównaniu do poprzednich.

Dlaczego?

Nie widzę tam żadnych sporów, nie ma przecieków. Są tam ludzie, którzy są lojalni wobec prezydenta, a nie prezesa z Nowogrodzkiej. Oczywiście nie atakuję teraz Jarosława Kaczyńskiego personalnie; zwracam tylko uwagę, iż współpracownicy Karola Nawrockiego to nie są marionetki. Wręcz przeciwnie. Widać, jak bardzo niektórzy z nich rozwinęli się przy prezydencie Nawrockim.

Karol Nawrocki jest dziś najważniejszym politykiem polskiej prawicy?

Nie tylko prawicy. Karol Nawrocki pokazał, że jest najważniejszym politykiem na polskiej scenie politycznej. Postaci zasadniczo ważne to oczywiście także politycy pokolenia już emerytalnego: Donald Tusk oraz Jarosław Kaczyński.

Więc prezydent powinien być patronem całej prawicy?

Prezydent Nawrocki jest niewątpliwie silnym atutem dla tych, którzy nie identyfikują się z koalicją rządzącą, czy wręcz nie chcą kontynuacji rządów Donalda Tuska. To nie są tylko zwolennicy prawicy. Poza tym Karol Nawrocki jest przedstawicielem znacznie młodszego pokolenia. I to jest niezwykle ważne. Donald Tusk, Radosław Sikorski czy Jarosław Kaczyński są przedstawicielami pokolenia schodzącego. Młodsi Polacy patrzą na Karola Nawrockiego jako kogoś, kto przebija ten sufit zabetonowany przez starsze pokolenia, które wchodziły do polityki na przełomie lat 80.’ i 90’. On jest reprezentantem młodszych, którzy chcą wyjść poza podział PiS-KO, Tusk-Kaczyński.

Pisał pan profesor kilka lat temu, że prezes Kaczyński powinien ustąpić miejsca młodszym i odejść z funkcji szefa PiS. To jest ten moment?

Sugestie sprzed lat pozostają aktualne. Trzeba jednak prezesowi oddać, że to on pozwolił, by takie postaci jak Mateusz Morawiecki, Zbigniew Bogucki, Przemysław Czarnek czy wreszcie Karol Nawrocki zaistniały w wielkiej polityce. Bez połączenia poparcia PiS z ruchem obywatelskim, wykraczającym poza tę partię - Karol Nawrocki nie zostałby prezydentem.

Szykuje się do boju o drugą kadencję z Radosławem Sikorskim?

Nie sądzę. To zupełnie nie jest logika postępowania Karola Nawrockiego. On jest zajęty naprawdę bardzo absorbującymi obowiązkami głowy państwa. Stara się na bieżąco rozwiązywać zadania, które stają przed nim jako prezydentem Polski i nie ma czasu na myślenie o tym, kto będzie jego rywalem za kilka lat.

Ale jego współpracownicy już tak. Kancelaria działa niczym sztab, sam pan użył takiego określenia. To ciekawe też z tego względu, że Karol Nawrocki osiąga rekordowe poparcie społeczne, a PiS przeciwnie - stoi w miejscu lub traci, w zależności od badania. Dlaczego ta partia nie potrafi wykorzystać popularności prezydenta, jej byłego kandydata?

Trochę już o tym mówiłem. To kwestia pokoleniowa. Ludzie są zmęczeni duopolem. "Starymi" partiami. PO-PiS-em. Sposobem uprawiania polityki, która nie pozostawia żadnej alternatywy. Jest bardzo wielu wyborców, którzy popierają Karola Nawrockiego, ale nie wrócą do PiS-u. Z różnych powodów. Choćby dlatego, że część z nich pamięta rządy PiS i ma w związku z tym mieszane uczucia. I nie są to zwolennicy Tuska. A Karol Nawrocki nigdy nie był członkiem PiS, nie był w rządzie tej formacji.

Receptą na to miał być kandydat na premiera Przemysław Czarnek, były minister edukacji i nauki w rządzie Mateusza Morawieckiego.

Nie wiemy, co byłoby, gdyby to nie prof. Czarnek był kandydatem. Może notowania PiS byłyby gorsze, a nie lepsze? PiS wciąż ma jeszcze szansę na pozostanie najsilniejszą partią na polskiej prawicy. Ale już wiara w to, że PiS może zgarnąć całą pulę w wyborach w 2027 r., byłaby samobójcza.

PiS jest skazany na Konfederację i Koronę Polską?

W polityce nigdy nie mówi się "nigdy". Tego uczy historia.

Wewnętrzne konflikty rozsadzą PiS od środka?

Proszę mnie zwolnić od tego pytania. Zbyt mało o tym wiem. Mogę jedynie stwierdzić, iż konflikty na pewno nie wzmacniają partii, tylko ją osłabiają.

Newsy, wywiady, śledztwa i reportaże w Twojej skrzynce co tydzień - zawsze za darmo.

Reporter i autor rozmów politycznych. Od ponad dekady zajmuje się analizowaniem i opisywaniem polskiej polityki. Relacjonuje wydarzenia z Sejmu i Senatu, odsłaniając ich kulisy. Specjalizuje się w przybliżaniu kulis kampanii wyborczych.

Czytaj cały artykuł u źródła — Wirtualna Polska — Wiadomości