„Polityk powinien umieć powiedzieć ludziom prawdę”. Wywiad z senatorem Pawlakiem
Jeszcze niedawno był przede wszystkim samorządowcem i byłym posłem. Dziś reprezentuje region w Senacie RP. Rozmawiamy o stopniu wodnym w Siarzewie, bezpieczeństwie Włocławka, finansach Państwa, współczesnej polityce i o tym, dlaczego - jego zdaniem - kandydaci do parlamentu powinni przechodzić badania lekarskie. Ale przede wszystkim jest to rozmowa o odpowiedzialności za ludzi i region.
„Senator nie powinien siedzieć tylko w Warszawie”
Minęło już trochę czasu od objęcia przez Pana mandatu senatora. Czuje się Pan bardziej parlamentarzystą czy nadal przede wszystkim samorządowcem?
Stanisław Pawlak : Chyba jedno i drugie. Tego doświadczenia samorządowego nie da się odłożyć na półkę. Ono zostaje z człowiekiem. Przez wiele lat pracowałem jako naczelnik gminy, później burmistrz, byłem radnym sejmiku, posłem, dziś jestem senatorem. Każdy z tych etapów czegoś uczy.
W Senacie patrzę na ustawy trochę inaczej. Nie tylko przez pryzmat przepisów, ale zastanawiam się, jak będą funkcjonowały w praktyce. Co oznaczają dla mieszkańców, dla samorządów, dla przedsiębiorców.
To doświadczenie bardzo pomaga.
Nie brakowało głosów, że mógł Pan już spokojnie korzystać z emerytury. Dlaczego zdecydował się Pan wrócić do wielkiej polityki?
Gdybym uważał, że nie mam już nic do zaoferowania mieszkańcom naszego regionu, pewnie zostałbym w domu.
Ale skoro ludzie obdarzyli mnie zaufaniem, uznałem, że trzeba to wykorzystać najlepiej, jak potrafię.
To jest intensywna praca, ale daje ogromną satysfakcję. Zwłaszcza wtedy, kiedy uda się pomóc w konkretnej sprawie albo doprowadzić do rozwiązania problemu ważnego dla całego regionu.
Od początku kadencji dużo czasu poświęca Pan spotkaniom z mieszkańcami.
Bo senator nie powinien zamykać się w Warszawie. Dlatego otworzyliśmy biura praktycznie w całym okręgu wyborczym. Chcę, żeby mieszkańcy mieli możliwość przyjść, porozmawiać i przedstawić swój problem.
Oczywiście nie każdą sprawę da się załatwić. Ale zawsze można człowiekowi coś wyjaśnić, pokazać możliwe rozwiązania albo skierować go tam, gdzie rzeczywiście uzyska pomoc.
Do dziś pamiętam zasadę, której nauczył mnie jeszcze wojewoda Gębicki, gdy pracowałem jako naczelnik miasta i gminy Lubraniec. Powiedział: „Możesz nie załatwić sprawy pozytywnie, ale zrób wszystko, żeby interesant wyszedł od ciebie zadowolony.”
To zostało ze mną na całe życie.
Czyli najważniejsza jest rozmowa?
Tak. Trzeba ludziom tłumaczyć. Jeżeli ktoś przychodzi z dobrą intencją i naprawdę chce zrozumieć swoją sytuację, należy poświęcić mu czas.
Oczywiście są też osoby, które przychodzą już bardzo zdenerwowane albo nastawione na konflikt. Wtedy rozmowa wygląda inaczej. Ale większość ludzi przychodzi dlatego, że rzeczywiście potrzebuje pomocy.
Jakie sprawy najczęściej trafiają dziś do senatora?
Bardzo różne. Ostatnio choćby renta wdowia.
Przychodzą osoby rozczarowane i mówią: „Lewica uchwaliła takie przepisy, więcej na was nie zagłosujemy”.
Tylko że tak nie działa parlament.
My jako Nowa Lewica chcieliśmy, żeby renta wdowia wynosiła pięćdziesiąt procent. Inni koalicjanci proponowali dwadzieścia, dwadzieścia pięć procent, byli też tacy, którzy nie chcieli tego rozwiązania w ogóle.
Uchwaliła to większość parlamentarna.
Na tym polega koalicja. Każdy musi z czegoś ustąpić.
Ludzie często tego nie dostrzegają i przypisują odpowiedzialność jednej partii.
Ma Pan wrażenie, że dzisiaj politycy zbyt mało rozmawiają z ludźmi?
Czasami odnoszę takie wrażenie.
Ja zawsze wychodziłem z założenia, że polityk powinien mówić prostym językiem. Nie popisywać się skomplikowanymi sformułowaniami, tylko tłumaczyć.
Bo jeżeli człowiek wychodzi ze spotkania i nadal nic nie rozumie, to znaczy, że polityk źle wykonał swoją pracę.
„Rządy się zmieniają, a problem zostaje”
Jednym z tematów, którym zajmuje się Pan od wielu lat, jest budowa drugiego stopnia wodnego na Wiśle. Dzisiaj znów zrobiło się o tej inwestycji głośno po wyroku sądu i dyskusji wokół specustawy. Czy ma Pan poczucie, że ta sprawa bardziej stała się elementem politycznego sporu niż realnych działań?
Trochę tak.
Jeżeli ktoś uważa, że będąc w opozycji sam doprowadzi do realizacji tak dużej inwestycji, to po prostu się myli.
Ja byłem i po stronie rządzącej, i po stronie opozycji. Wiem, jak wygląda proces podejmowania takich decyzji.
Nie da się tego zrobić w pojedynkę.
Dlatego dziwię się, kiedy ktoś tworzy zespół zajmujący się stopniem wodnym i zaprasza wyłącznie osoby ze swojego środowiska politycznego. Dlaczego nie zaproszono przedstawicieli innych ugrupowań? Samorządowców? Prezydenta Włocławka? Wójtów?
Przecież taka inwestycja wymaga współpracy wszystkich, którzy mogą mieć na nią wpływ.
To przecież nie jest nowy pomysł.
Absolutnie nie.
Pierwszą uchwałę dotyczącą budowy stopnia wodnego poniżej Włocławka podejmowaliśmy jeszcze w 2000 roku. Była to inicjatywa moja i świętej pamięci posła Skrzypka.
Od tamtej pory minęło ponad dwadzieścia pięć lat.
Zmieniały się rządy, zmieniały się parlamenty, a problem pozostał.
To najlepiej pokazuje, że nie jest to inwestycja łatwa.
Skąd biorą się te trudności?
Głównym problemem są kwestie środowiskowe i wieloletnie spory z organizacjami ekologicznymi.
Gdyby ta sprawa była prosta, zostałaby rozwiązana wiele lat temu.
Ja mam swoje zdanie. Uważam, że bezpieczeństwo mieszkańców i bezpieczeństwo hydrotechniczne kraju powinno być tutaj wartością nadrzędną.
Ale jednocześnie nie można udawać, że procedury nie istnieją.
I właśnie o tym chciałbym powiedzieć, bo wokół ostatniej decyzji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska narosło wiele nieporozumień...
„To nie jest inwestycja jednej kadencji. Chodzi o bezpieczeństwo całego regionu”
W ostatnich tygodniach temat stopnia wodnego poniżej Włocławka wrócił z dużą siłą po decyzji sądu administracyjnego. W przestrzeni publicznej pojawia się wiele emocji. Pan patrzy na tę sprawę trochę inaczej niż większość polityków.
Bo staram się patrzeć przede wszystkim na fakty. Wiele osób mówi dzisiaj tylko o tym, że uchylono decyzję środowiskową. Natomiast mało kto przypomina, dlaczego do tego doszło.
Moim zdaniem Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska miał podstawy, żeby taką decyzję podjąć.
Nie dlatego, że był przeciwnikiem inwestycji. Tylko dlatego, że dokumentacja była po prostu nieaktualna.
Przecież decyzję przygotowano w 2017 roku. Minęło siedem lat. W międzyczasie powstały nowe drogi, nowe inwestycje, zmieniły się uwarunkowania środowiskowe.
Generalny Dyrektor dwukrotnie zwracał się do Wód Polskich o uzupełnienie raportu środowiskowego.
Mam te dokumenty. Najpierw była prośba o przedłużenie terminu. Potem przesłano materiały, które nie mogły zostać uwzględnione. Dyrektor ponownie wezwał do uzupełnienia dokumentacji. Tym razem odpowiedzi już nie było.
W takiej sytuacji trudno było oczekiwać innej decyzji.
Czyli nie uważa Pan, że wszystko przepadło?
Nie.
Natomiast trzeba uczciwie powiedzieć, że wróciliśmy właściwie do punktu wyjścia.
Dlatego od razu po tej decyzji mówiłem, że należy jak najszybciej rozpocząć prace nad nową decyzją środowiskową.
Ale nie od zera.
Przecież ogromna część tej dokumentacji już istnieje. Trzeba wykorzystać to, co nadal jest aktualne, i uzupełnić wszystko o zmiany, które nastąpiły przez ostatnie lata.
Moim zdaniem można zrobić to znacznie szybciej niż poprzednio.
Jednocześnie zwraca Pan uwagę, że obecny rząd jako pierwszy wpisał tę inwestycję do wieloletniego planu finansowego państwa.
I to jest fakt.
Często słyszę, że obecny rząd nic w tej sprawie nie zrobił.
Tymczasem pierwszy raz w historii wpisano stopień wodny do budżetu państwa w perspektywie do 2032 roku.
Na lata 2025 - 2027 przewidziano środki na dokumentację.
To wcześniej nigdy się nie wydarzyło.
Problem polega na tym, że po uchyleniu decyzji środowiskowej tych pieniędzy nie można było wykorzystać.
Dlatego już w lipcu zwróciłem się do ministra finansów z wnioskiem, żeby środki przesunąć na kolejny rok. Uważałem, że jeżeli decyzja zostanie utrzymana przez sąd, będzie można od razu ruszyć z dalszymi pracami.
Zadanie zostało wpisane do kolejnego budżetu, ale pieniędzy już nie zapisano.
To już był minus.
A później zapadł wyrok sądu i znaleźliśmy się z powrotem na początku całej procedury.
„Jeżeli powstanie elektrownia jądrowa, trzeba odpowiedzieć na jedno pytanie”
W publicznej dyskusji najczęściej mówi się o ochronie przeciwpowodziowej albo bezpieczeństwie zapory we Włocławku. Pan zwraca uwagę jeszcze na jeden aspekt.
Tak, bo moim zdaniem on będzie miał coraz większe znaczenie.
Jeżeli rzeczywiście planowana jest budowa elektrowni jądrowej w rejonie Anwilu , to trzeba odpowiedzieć sobie na bardzo proste pytanie.
Skąd ta elektrownia będzie pobierała wodę do chłodzenia?
Ja pracowałem kiedyś w cukrowni i wiem, ile wody potrzebuje zwykły zakład przemysłowy do chłodzenia urządzeń.
A tutaj mówimy przecież o elektrowni jądrowej.
To są ogromne ilości wody.
Dlatego właśnie uważam, że stopień wodny nabiera jeszcze większego znaczenia.
Podniesienie poziomu Wisły oznacza zwiększenie zasobów wody, z których będzie można korzystać.
To nie jest argument polityczny.
To jest argument techniczny.
„Dzisiaj wszyscy widzimy, że wody zaczyna brakować”
Od lat mówi Pan również o retencji.
Bo to jest problem, który każdy może zobaczyć na własne oczy.
Pamiętam jeszcze czasy, kiedy nauczyciel w szkole mówił nam, że kiedyś może zabraknąć wody. Śmialiśmy się z tego.
Wydawało się, że wody jest wszędzie pod dostatkiem.
Dzisiaj przyjeżdżam do rodzinnej miejscowości i widzę miejsca, gdzie kiedyś były podmokłe łąki. Tam, gdzie nie można było wjechać na pole, dziś normalnie prowadzi się uprawy.
To pokazuje, jak bardzo zmieniły się stosunki wodne.
Dlatego powtarzam, że wodę trzeba magazynować.
Mała retencja, średnia retencja i duże zbiorniki nie konkurują ze sobą.
One się uzupełniają.
To oznacza większe bezpieczeństwo dla rolnictwa, ale również większe bezpieczeństwo mieszkańców.
Często mówi Pan również o samym stopniu we Włocławku.
Tak, bo o tym również nie wolno zapominać.
Jeżeli ktoś mówi, że nic nie trzeba robić, to warto zadać sobie pytanie, co stanie się, gdyby kiedyś doszło do awarii istniejącego stopnia wodnego.
Skutki byłyby katastrofalne.
Nie byłoby już wtedy dyskusji o ptakach czy siedliskach przyrodniczych.
Dlatego uważam, że bezpieczeństwo ludzi powinno być jednym z najważniejszych argumentów w tej dyskusji.
Od dwóch lat kieruje Pan kolejne wystąpienia do rządu w tej sprawie. Jest Pan usatysfakcjonowany odpowiedziami?
Nie.
I mówię to zupełnie szczerze.
Ja lubię konkret.
Jeżeli czegoś nie da się zrobić, to proszę napisać: nie da się.
Jeżeli są przeszkody, proszę wskazać, jakie.
Jeżeli trzeba coś przyspieszyć, napiszmy, co należy zrobić.
Natomiast bardzo często otrzymuję odpowiedzi ogólne.
To mnie nie satysfakcjonuje.
Pamiętam jeszcze czasy, kiedy odpowiedzi dla parlamentarzystów podpisywali premierzy albo ministrowie.
Dzisiaj często podpisuje je ktoś z upoważnienia.
Nie chodzi o nazwisko.
Chodzi o rangę problemu.
Bo stopień wodny poniżej Włocławka to nie jest lokalna inwestycja.
To jest przedsięwzięcie o znaczeniu państwowym.
„Państwa nie prowadzi się sloganami”
Rozmawiamy o inwestycjach, ale równie często zabiera Pan głos w sprawach finansów publicznych. Ma Pan poczucie, że politycy zbyt łatwo składają dziś obietnice?
Myślę, że często tak jest. Program wyborczy przygotowuje się wtedy, kiedy jest się w opozycji. Nie zna się jeszcze wszystkich danych dotyczących finansów państwa.
Dopiero po objęciu władzy okazało się, w jakiej sytuacji rzeczywiście znajduje się budżet.
Mówię o zadłużeniu rzędu o koło biliona sześciuset miliardów złotych , praktycznie zerowym wzroście gospodarczym i o wielu zobowiązaniach, które wcześniej funkcjonowały poza budżetem państwa.
Dlatego zawsze powtarzam, że polityk powinien mieć odwagę powiedzieć ludziom również rzeczy trudne.
Nie wszystko da się zrobić od razu.
Dzisiaj opozycja często zarzuca rządowi rekordowy deficyt budżetowy. Pan patrzy na to inaczej.
Trzeba przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, z czego ten deficyt wynika.
Przez poprzednie lata funkcjonowało wiele funduszy działających poza budżetem państwa. Część wydatków była finansowana właśnie w ten sposób.
Dzisiaj znaczna część tych zobowiązań została przeniesiona do budżetu.
To oznacza, że państwo musi je normalnie spłacać.
Przykładem są środki przekazywane samorządom z Banku Gospodarstwa Krajowego.
Samorządowcy otrzymywali pieniądze na drogi, remizy czy samochody strażackie. Bardzo dobrze, bo te inwestycje były potrzebne.
Ale to nie były pieniądze, które spadły z nieba.
To były środki pochodzące z kredytów.
Dzisiaj państwo spłaca te zobowiązania.
Mówimy o dziesiątkach miliardów złotych.
Podobnie jest z programem 800 Plus?
Tak.
Dzisiaj świadczenie finansowane jest bezpośrednio z budżetu państwa.
Wcześniej wyglądało to inaczej.
Jeżeli dołożymy do tego spłatę wcześniejszych zobowiązań i wiele innych wydatków, to łatwo zrozumieć, dlaczego budżet wygląda tak, a nie inaczej.
Dlatego nie lubię prostych haseł, że wszystkiemu winien jest obecny rząd.
To znacznie bardziej skomplikowany mechanizm.
„Z Narodowego Banku Polskiego miały trafić miliardy. Nie trafiły”
Jednym z tematów, o których mówi Pan wyjątkowo często, jest sytuacja w Narodowym Banku Polskim. Dlaczego uważa Pan ją za tak ważną?
Bo zgodnie z przepisami zysk Narodowego Banku Polskiego trafia do budżetu państwa.
Kiedy obejmowaliśmy władzę, zakładano, że za poprzedni rok do budżetu wpłynie około dwudziestu miliardów złotych.
Okazało się jednak, że zamiast zysku pojawiła się strata.
Tych pieniędzy po prostu nie było.
Musieliśmy zmieniać budżet i zwiększać deficyt.
I to nie był jednorazowy przypadek.
Nie.
W kolejnym roku również pojawiła się strata.
Następnie następna.
W efekcie budżet państwa nie otrzymał dziesiątek miliardów złotych, które wcześniej zakładano.
To są bardzo poważne kwoty.
Jak Pan to tłumaczy?
Mam swoje przypuszczenia.
Narodowy Bank Polski bardzo mocno zwiększył zakupy złota.
Oczywiście nie twierdzę, że złoto nie jest potrzebne.
Wręcz przeciwnie.
Ale jeżeli przeznacza się na ten cel ogromne środki, to naturalne jest, że tych pieniędzy zabraknie gdzie indziej.
Porównuję to do domowego budżetu.
Jeżeli rodzina kupuje bardzo drogi samochód albo buduje dom, to w tym czasie ma mniej pieniędzy na inne wydatki.
Tutaj mechanizm jest podobny.
„Nie wszystko uda się zrobić. I trzeba to ludziom powiedzieć”
Czyli uważa Pan, że politycy powinni częściej przyznawać, że pewnych rzeczy zwyczajnie nie da się zrealizować?
Oczywiście.
To nie jest oznaka słabości.
To jest oznaka uczciwości.
Do końca kadencji będziemy mówić nie tylko o tym, co udało się zrobić.
Będziemy również mówić o tym, czego nie uda się zrealizować.
Bo sytuacja finansowa państwa okazała się znacznie trudniejsza, niż można było przypuszczać przed wyborami.
Moim zdaniem mieszkańcy mają prawo to wiedzieć.
Nie można obiecywać wszystkiego wszystkim.
„Prezydent ma prawo wetować ustawy. Ale państwo nie może stanąć w miejscu”
W ostatnich miesiącach wiele ustaw kończyło swoją drogę na biurku prezydenta. Jak Pan patrzy na korzystanie z prawa weta?
Prezydent ma takie uprawnienie i nikt tego nie kwestionuje.
Konstytucja daje mu możliwość zawetowania ustawy.
Natomiast czym innym jest korzystanie z tego prawa, a czym innym skutki dla funkcjonowania Państwa.
Jeżeli kolejne ustawy są blokowane, to wiele potrzebnych zmian po prostu się opóźnia.
Za każdą ustawą stoją konkretni ludzie i konkretne sprawy.
Dlatego zawsze powtarzam, że polityka nie może sprowadzać się wyłącznie do wzajemnego blokowania swoich działań.
Państwo musi normalnie funkcjonować.
„Najbardziej brakuje mi autorytetów”
Od wielu lat obserwuje Pan polską politykę z bardzo różnych perspektyw. Jest dziś lepsza czy gorsza niż kilkadziesiąt lat temu?
Przede wszystkim jest zupełnie inna.
Kiedy zaczynałem działalność publiczną, można było ostro się spierać, ale jednocześnie szanować drugiego człowieka. Dzisiaj bardzo często liczy się przede wszystkim konflikt. Łatwo kogoś obrazić, łatwo przypiąć etykietę, trudniej usiąść i spokojnie porozmawiać.
Najbardziej brakuje mi autorytetów.
Nie chodzi o to, żeby wszyscy myśleli tak samo. Demokracja właśnie na tym polega, że możemy się różnić. Ale kiedyś łatwiej było oddzielić spór polityczny od zwykłego szacunku dla drugiego człowieka.
Dzisiaj odnoszę wrażenie, że coraz częściej liczy się przede wszystkim to, kto kogo mocniej zaatakuje.
W jednym z wcześniejszych wystąpień mówił Pan, że politycy powinni przechodzić obowiązkowe badania lekarskie. To wywołało sporo komentarzy.
A mnie to wcale nie wydaje się kontrowersyjne.
Proszę spojrzeć na inne zawody. Kierowca zawodowy przechodzi badania. Pilot przechodzi badania. Maszynista przechodzi badania. Ludzie wykonujący wiele odpowiedzialnych zawodów muszą regularnie potwierdzać, że są zdolni do pracy.
A politycy?
Podejmują decyzje dotyczące milionów obywateli i takich badań nie mają.
Ja mówię zarówno o zdrowiu fizycznym, jak i psychicznym. Nie dlatego, żeby kogokolwiek piętnować. Każdy człowiek może zachorować. Ale jeżeli odpowiada się za Państwo, trzeba mieć pewność, że jest się w pełni zdolnym do podejmowania takich decyzji.
„Polityk powinien mieć odwagę powiedzieć ludziom prawdę”
Czego najbardziej brakuje dziś polskiej polityce?
Uczciwości.
Można mieć różne poglądy. Można należeć do różnych partii. Można głosować inaczej.
Ale nie powinno się świadomie wprowadzać ludzi w błąd.
Najgorsze jest kłamstwo i obłuda.
Jeżeli polityk mówi jedno przed wyborami, a później robi coś zupełnie przeciwnego, ludzie przestają wierzyć nie tylko jemu. Przestają wierzyć całemu Państwu.
A zaufanie odbudowuje się bardzo długo.
Dlatego zawsze starałem się mówić to, co naprawdę myślę. Nawet jeśli nie wszystkim się to podoba.
„Nie wszystko da się załatwić. Ale zawsze trzeba rozmawiać”
Do końca kadencji pozostały jeszcze ponad dwa lata. Co chciałby Pan zrobić w tym czasie?
Przede wszystkim nadal spotykać się z mieszkańcami.
Rozpoczęliśmy cykl otwartych spotkań z udziałem ministrów Nowej Lewicy. Takie spotkania odbyły się już w naszym regionie i będą kolejne.
Ich celem nie jest tylko przedstawienie tego, co udało się zrobić.
Równie ważne jest wysłuchanie ludzi.
Bo to mieszkańcy najlepiej wiedzą, z jakimi problemami mierzą się na co dzień.
To jest dla mnie bardzo ważna część pracy senatora.
Po czym chciałby Pan poznać, że kończąca się kadencja była udana?
Chciałbym, żeby mieszkańcy powiedzieli, że byłem dostępny.
Że można było przyjść do biura, porozmawiać i zostać wysłuchanym.
Nie każdą sprawę można załatwić pozytywnie. To byłoby nieuczciwe obiecywać.
Ale zawsze można poświęcić człowiekowi czas i potraktować jego problem poważnie.
Jeżeli po zakończeniu kadencji ludzie uznają, że dobrze wykorzystałem swoje doświadczenie i rzeczywiście pracowałem dla naszego regionu, będę z tego zadowolony.
Bo mandat senatora nie jest dla mnie celem samym w sobie.
To przede wszystkim zobowiązanie wobec mieszkańców.